Глеб Павловский, политолог
Выдержки из интервью "особое мнение".
М.КОРОЛЕВА: Что-то вы такое интересное сказали по поводу Медведева и Путина, что вот это Медведева надо было просить о помиловании, а Путина просить не надо. Казалось бы, вроде бы наоборот, это Путина надо просить о помиловании, а Медведев – он добрый, он бы и так помиловал. Но вы имели в виду что-то другое, правда?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ну, Медведев старается, чтобы все забыли, что он добрый, поэтому, я думаю, в данном случае он не стал бы вмешиваться. Просто Путин может нарушить. Поскольку демонстрируется шаг за шагом, что может быть нарушен любой закон, тем более может быть нарушено такое смешное процедурное правило необходимости подачи...
М.КОРОЛЕВА: То есть что-то вроде царской милости явить?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Он, ведь, вне государства. Весь этот процесс демонстрирует, что власть вне государства, а государство – это такая игра. Иногда мы играем в государство. Потом мы перестаем играть в государство и начинаем играть как взрослые мальчики. И тогда все меняется вдруг. А потом опять можем поиграть в государство.
Вот эта игра означает, что государство для тех, кто у власти, это несерьезно. Для них это какая-то часть, какая-то маска, какой-то отдельный маскарад. Но не очень важно. Они-то, ведь, 10 лет уверяли, что государство – это смертельно серьезно.
*
М.КОРОЛЕВА: Смотрите, там сегодня произошло, в конце судья Марина Сырова сказала, что, например, к религии этот приговор отношения не имел, что все исходили из принципов светского государства. А вам как показалось?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, если нет просто государства, то откуда возьмется светское? К принципам религии, действительно, этот приговор не имеет никакого отношения, я думаю, ни к одной религии в мире.
М.КОРОЛЕВА: Но там много слов произносилось, которые касались чувств верующих, оскорблений этих чувств.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Вот эти пустоты заполнялись наугад псевдорелигиозными формулами. О чувствах верующих там особенно было много хорошего и о ненормальности людей с твердыми принципами. Теперь люди с твердыми принципами в стране знают, что это люди с нарушениями психическими...
М.КОРОЛЕВА: Ну, определенными отклонениями, да.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: ...и таким образом возникает какая-то возможность, мы можем как-то себя идентифицировать. Нет, это, конечно, не имеет отношения к религии, и ошибочно полагать, что речь шла о вторжении религии в политику. Это вторжение людей, манипулирующих религией и церковью, ну, подобно Патриарху Кириллу и другим в политику на опережение. Они торопятся занять место в этом путинском эшелоне, рассчитывая дальше обойтись без машиниста. Это достаточно ясно, что Кирилл видит себя чем-то большим, чем Патриарх, с его точки зрения, естественно.
*
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, церковь... Там проброшен клиром вариант отступной для Путина, где Путин может, возвращаясь к тому, что он уже сказал, что им жалко девочек, да, он может их помиловать, позволить себе то, что не решался позволить себе Медведев.
М.КОРОЛЕВА: То есть после того, как церковь призвала к милости, допустим?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да-да-да. Это совершенно возможный простой ход. Опять-таки, ну, было пропущено столько возможных уже политических ходов, что я не думаю, что Путин... Почему он должен схватиться за это? Но он может схватиться, потому что все приобрело слишком кошмарный характер, с его точки зрения, в мире. В серьезном месте. Конечно, не в Москве, а там, куда обращены его мысли, его деятельность, то есть во внешнем мире. Это неудобно. Ему неудобно будет иметь дело с партнерами. Это затрудняет переговоры, затрудняет нормальную работу. Он может пойти навстречу. Но вы понимаете, что это уже ничего не изменит в состоянии общества, страны, где уже все мы сказали друг другу всё, что хотели и очень резко. И я не думаю, что если даже власть возьмет задний ход, общество уже не возьмет задний ход, потому что оно уже поняло, как с ним играют.
*
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Второе, после этого выяснится, что мы уже не хотим кое о чем разговаривать друг с другом. Понимаете? У многих есть желание просить о чем-то президента и премьера. Я думаю, число их уменьшилось. Во всяком случае о милости.
М.КОРОЛЕВА: Тех, кто пишет, например, открытые письма, вы имеете в виду?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что даже у тех, кто пишет открытые письма. Даже у тех, кто пишет открытые письма, потому что, ну, с просьбой о милости можно обращаться к существу, которое испытывает хотя бы иногда (как известно, мы все – грешные люди) милосердие. Если он не испытывает его, то зачем к нему обращаться? Это элементы нового опыта. А, значит, люди начнут так: «У нас нет государства. Нам говорили, что строят государство, мы приносим жертвы. Мы, вроде, приносили все те или иные, некоторые очень большие жертвы приносили. А теперь оказалось, что государство-то – это просто так, это смех».
М.КОРОЛЕВА: Ну, кроме жертв, простите, это и налоги просто, ежемесячные налоги.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Налоги, да. Налоги, тарифы, знание того, что ты никогда не подымешься при нынешних доходах своих, никогда никуда не попадешь социально, не подымешься и дети твои не подымутся. Это все жертвы, и эти жертвы люди перестанут приносить. То есть они перестанут хотеть их приносить. Изменится сознание.
*
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Будет, наверное. Какой-то новый приток будет, да, в основном, из людей молодых, которым просто смешно и гадко слушать судью Сырову, потому что она говорит не на русском языке, а на языке каких-то марсиан. На этом языке вообще говорят в какой-то другой стране. Но с другой стороны, подтянется бизнес, средний бизнес, у которого, ведь, тоже есть разные мотивации. Никому не нравится эта пародия на церковь в своем доме, да? Церковь – это серьезно. Когда церковь превращают в цирк и совмещают с судом, то возникает ощущение кощунства, реального кощунства, понимаете, с которым не к кому обратиться.
Но я думаю, что главный риск в другом. Риск в том, что страна идет к разделению. Это может быть хорошо с политической точки зрения, но она разделится.
М.КОРОЛЕВА: И, казалось бы, причем здесь Pussy Riot?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Вот, казалось бы, полгода назад казалось бы, что нужно сделать Pussy Riot? А Pussy Riot ничего не сделали – сделал Pussy Riot невидимый четвертый участник ансамбля Pussy Riot Владимир Владимирович Путин. Это они вместе сделали. И, конечно, результат таков, что им придется выбирать: или опереться на человеческие экскременты, которые поднялись, обильно поднялись в последние месяцы, и сказать «Вот, вы выражаете мнение подавляющего большинства».
М.КОРОЛЕВА: То есть те, кто требуют посадить на кол?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да, да. Понимаете, это те, кого легко позвать. Их мало, их ничтожное количество, но они плавают сверху. А некоторые и хотят, некоторые всплывают. Подождите и вы еще увидите чудесное преображение. И, вот, сказать «Вы-то и есть соль соли народа. Чего закон? Чего мы обсуждаем? Какая Конституция, какой закон? Вот, что вы скажете, то и правда» - этот соблазн уже обозначился, движение в эту сторону уже обозначилось. Ставка на деполитизированное, деклассированное, маргинальное и, в сущности, антигосударственное меньшинство, якобы представляющее большинство народа.
Я думаю, что эксперименты в этом направлении будут. Но Путин совершит, видимо, последнюю ошибку, если пойдет в эту сторону.
*
М.КОРОЛЕВА: Глеб Павловский, политолог сегодня гость программы «Особое мнение». Меня здесь упрекают в том, что я не дала вам договорить, когда вы начали говорить о такой теме как разделение России. Куда это она будет делиться, разделяться-то?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это общество. У нас все время боятся разделения географического. А самое опасное для нас – это когда в обществе возникает ощущение, что мы – разные народы и просто не только не можем, но и не хотим друг с другом разговаривать. Такое, на самом деле, состояние возникло в конце Советского Союза, что «ну ладно, Останкино – ваше, ну и говорите самим себе. Вы для нас перестаете существовать». Исчезает желание разговаривать. И вот в этом деле Pussy Riot, я думаю, одна из самых явных вещей – потеря вообще желания даже ругаться, там, полемизировать, спорить. Вы – за? Вы хотите сажать на кол? Ну и ладно, ну и живите со своим колом в голове, живите, мы с вами больше не разговариваем. А что за этим последует, какие политические действия, выводы из этого последуют, сегодня трудно сказать. Конечно же, они последуют. У разных людей по-разному. Но вот этот разрыв коммуникаций, потеря интереса к диалогу, к дебатам... Помните, мы сколько говорили о дебатах? Когда же у нас начнутся дебаты? Вот у нас начались дебаты по Pussy Riot и тут же кончились, потому что выяснилось, что мы просто не хотим друг с другом об этом разговаривать.
М.КОРОЛЕВА: Ну, мы-то, может быть, и хотим друг с другом разговаривать. Но с нами не хотят.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Есть люди, которые готовы друг с другом разговаривать, и у них более-менее общее мнение о том, что нельзя убивать девушек. А остальные живут в каком-то своем мире. Ну, наверное, они там и живут. Пусть поживут. Ведь, это не является надежной ситуацией для власти, потому что люди, которые живут, как говорится, по наводке от сетевого тока, наводке от телевидения – они очень... Это не стойкое состояние, но быстро меняется и этот внутренний садизм обращается уже не на мнимые цели, а на каких-то людей из власти и так далее. То есть это опасное состояние.
Ссылка