ХОРОШИЙ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » "Адвокат дьявола" » Способность брать - ценнее, чем способность давать.>>


Способность брать - ценнее, чем способность давать.>>

Сообщений 21 страница 40 из 55

21

Svetik написал(а):

... возможности играть перед зрителями, отдавать себя, свою энергию, свой талант

Это совсем другая сфера, совсем-совсем-совсем  другая, Светик...

Эта сфера острой потребности самореализоваться. Зависит от степени таланта, характера и кучей ещё первостепенных вещей. Очень натянуто- но что-то сродни к половому чувству или продлению себя/рода.

Никакого аппетита и жажда деятельности.  :D
Стареющая актриса играет много лет перед домашней камерой одну и ту же роль Чайки, которую ей так и не дали в театре (Люди- злы. А человек-добр, как сказал Руссо)

Знакомый актер в Италии, юг, Ория - сам бегает и организует перед древним замком моноспектакль о мистере Селентино- публика в восторге. Мы с ним переписываемся и я знаю ВСЕ его страдания и метания по жизни.
Слава, женщины и деньги. Конечно, я не говорю ему прямо, где же твой альтруизм. Ибо он делает это совершенно бесплатно. Но каждый раз после акции - нет денег, нет женщин и слава прошла мимо...
Я не отказываю актерам и прочим в альтуизме, просто по-настоящему людей, счастливых тем, что могут поделится- чрезвычайно редко и их очень-очень мало.

То, что вы обсуждаете, как "ценную возможность брать" - меня удивило.
"Брать "заботу родителей?  "Брать" внимание и ласку?
В отношении нематериальных благ тут понятие "брать" не подходит....

"Принятие" бывает, что может быть характеристикой личностей тех, кто принимает: формирующихся личностей детей, не приемлющих заботу родителей о них, как о маленьких и беспомощных.  Ну и родителей, отказывающихся видеть в детях  взрослую, самостоятельную личность.

Таким образом, "брать" или, вернее, "принятие"  не в материальном - это не одно, а двусторонний процесс социального взаимодействия.

И зависит от обеих сторон- можно тАк дать стакан воды, что у человека глоток в горле застрянет, и он откажется- помните в фильме -в концлагере советский солдат (голодный) выпивает водку, а закусывать отказывается (из принципа).
Не в материальном-   даватьи принимать - часто не односложные, а взаимоперетекающие, дополняющие функции.
Поэтому так сложно из разделить- кто в любви дает, а кто принимает, где эта грань?
Кто в дружбе дает, а кто принимает?

Если начинаешь считать, что отдал - это разве любовь/дружба? Они кончились, и перешли в плоскость материального :rolleyes:

0

22

Вот тут пришел в голову такой пример. Один человек несет какую-то ношу, ему тяжело и он бы с облегчением поделился с кем-нибудь, но принять такой "дар" сложно и не каждому дано. В таком случает, конечно потребность принять, разделить с человеком что-то тяжелое мне видится более важной в такой ситуации.

0

23

Litta-Lo написал(а):

Это совсем другая сфера, совсем-совсем-совсем  другая, Светик...

Не думаю. Желание самореализоваться как хорошая жена и мать (отдавая любовь и заботу), или желание самореализоваться как музыкант, актёр, поэт, диджей радио, начальник производства (отдавая душевные силы и работу ума и души) - могут быть разными по содержанию, но одинаковыми по своей психологической сути.
Например, иногда жёны с горечью говорят о муже: "Он женат на своей работе".

Litta-Lo написал(а):

То, что вы обсуждаете, как "ценную возможность брать" - меня удивило. "Брать "заботу родителей?  "Брать" внимание и ласку?В отношении нематериальных благ тут понятие "брать" не подходит....
            "Принятие"

Ло, если мы будем спорить о терминологии, выискивая различия в нюансах слов-синонимов, мы до сути не доберёмся. Кто желает, может заменить в моей теме слово "брать" на "принимать", я не возражаю. :) Тем более слово "принимать" я тоже использую.

Litta-Lo написал(а):

Таким образом, "брать" или, вернее, "принятие"  не в материальном - это не одно, а двусторонний процесс социального взаимодействия.

Дак и я об том же. Говорю, именно в этом двустороннем процессе социального взаимодействия наблюдается дисбаланс.

Litta-Lo написал(а):

Поэтому так сложно из разделить- кто в любви дает, а кто принимает, где эта грань? Кто в дружбе дает, а кто принимает?

Да ничего сложного, по-моему (для этой темы). Могут отдавать и принимать оба человека "в равных долях", могут в разных количествах и качестве.

Litta-Lo написал(а):

Если начинаешь считать, что отдал - это разве любовь/дружба? Они кончились, и перешли в плоскость материального

Прошу пардону, а разве не все согласились со мной в предыдущей теме этого раздела о всеобщем использовании друг друга?)) Причём, я-то сама взялась тогда отстаивать точку зрения, которой не полностью придерживаюсь, и была обескуражена таким единодушным согласием.))
Если серьёзно, я считаю, что вполне правомерно говорить о принятии или непринятии чужой любви, к примеру. Уж не говоря о продуктах творческой деятельности.
Я готова принимать стихи Бродского, но от стихов Васи Пупкина меня увольте, даже если этот Пупкин - замечательный во всех отношениях парень.

Litta-Lo написал(а):

Я не отказываю актерам и прочим в альтуизме, просто по-настоящему людей, счастливых тем, что могут поделится- чрезвычайно редко и их очень-очень мало.

Куда ты денешь приведенные мною примеры о завале видеороликов и стихов в сети?

Litta-Lo написал(а):

Эта сфера острой потребности самореализоваться. Зависит от степени таланта

Не зависит. Плохому певцу выступать на сцене хочется не меньше, чем хорошему. Графоману хочется быть читаемым не меньше, чем талантливому писателю.

0

24

Svetik написал(а):

Графоману хочется быть читаемым

Мы о разном...
Маяковский не мог не писать - его "пёрло"...
Графоман не может не писать- распирает жажда славы...
Графоманы  никогда не пишут "в стол". Пишут, если интеллект позволяет себя оценить со стороны.
Но всем всегда об этом рассказывают. С чувством. И пафосом (волнуясь)... ;)

0

25

Litta-Lo написал(а):

Маяковский не мог не писать - его "пёрло"...Графоман не может не писать- распирает жажда славы...

Лолита, я не согласна, что талант и неталант испытывают обязательно разные чувства, но спорить с тобой по этому вопросу не буду.
Потому что в любом случае - то ли человека "на законном основании" "прёт", то ли его "распирает жажда славы", по сути всё равно - он желает отдавать и желает принятия. И в сумме таких людей больше чем тех, кто готов их принимать. И Маяковского-то читают вне школьной программы немногие, что уж говорить о безвестных творцах, с большей или меньшей искрой таланта.

У нас koe-kto как-то цитировала интервью со Стругацкими, там они написали, что по их мнению, любой литературный творец пишет для людей. И что иногда встречающиеся утверждения от кого-то, что он-де пишет просто для себя, являются кокетством. Я с этим абсолютно согласна.

=======================================

Я хочу, чтобы все люди были счастливы.)))
И думаю, что это было бы достижимо, если бы от каждого человека принимали бы то, что он хочет давать.
Но я не вижу пути решения этой проблемы - увеличения "принимающей способности" у людей, без чего потребность отдавать часто оказывается нереализуемой, и от этого человек чувствует себя несчастным или не вполне счастливым. Вряд ли воспитанием что-то можно здесь решить.
Ведь принятие должно быть искренним (ну или искусно сымитированным), иначе человек заподозрит неискренность, и его понимание того, что принятие из вежливости (в лучшем случае) или вообще полностью лживое (в худшем), сделает его несчастным.

0

26

Я так и не пойму, шо ты хочешь доказать...  http://s42.radikal.ru/i095/0907/a5/d9c202904acd.gif Что предложение больше спроса? http://s42.radikal.ru/i095/0907/a5/d9c202904acd.gif

0

27

nothing написал(а):

Я так и не пойму, шо ты хочешь доказать...  Что предложение больше спроса?

Да, это является причиной того главного, что я хочу сказать: В силу того, что предложение больше спроса, то (очень кстати, что ты перешёл на рыночные термины)), по аналогии с рынком, спрос является более дефицитным, а следовательно, более ценным, чем предложение.

И это вроде бы не только противоречит общественным установкам ещё советского времени (на которых настаивает Литта-Ло), но даже базовым понятиям о справедливости, если хотите.

Ведь, действительно, человеку от природы присущ хватательный рефлекс. А "давательный" мотив вроде бы появляется только с воспитанием. А ведь всё, что присуще человеку от природы, намного сильнее обычно, чем то, что привнесено воспитанием.

В своём предыдущем посте я говорила о бесполезности воспитания у человека способности брать/принимать. Может ли быть воспитанием подвергнута ограничению потребность отдавать? Тоже вряд ли.

0

28

Я не просто так отвлечённо философствую.))

Вот Анютины Глазки меня сразу поняла, она на практике преодолевает этот парадокс, делая над собой усилие - принимает у людей их дар.

А я думаю, как облегчить проблемы тех людей, которые чувствуют себя ущемлёнными, когда остаются невостребованными (или недостаточно востребованными), на их взгляд.

Пример:

Я почти уверена вот, что никто из наших форумских диджеев в эту тему не заглянет.  :D
Поэтому приведу их в пример, не боясь травмировать.)

Все прошедшие эфиры имели одну черту - беспокойство диджеев по поводу количества слушателей. Юльчик с улыбкой вроде, но с плохо скрываемой обидой несколько раз за один эфир попросила хотя бы написать что-нибудь в теме, чтобы она увидела, что её слушают. Арт вчера заявил: "Алло, народ, хватит вам ходить по разным форумским темам, идите лучше к нам в "Текущий эфир", у нас тут тепло и сухо". Леда уже после эфира написала, как сильно её поддерживали наши реплики. О себе умолчу, я тёртый калач на "рынке"))). Кристал тоже девочка сдержанная, но у неё и больше всех слушателей.)

Это о чём говорит? О том, что люди хотят отдавать. И их тревожит недостаток принимающих.) Из этих принимающих эфиры - половина собратья-диджеи, которым в свою очередь во время эфира потребуются слушатели, пусть даже только эти собратья, поэтому они слушают.)) Ну, может, конечно, не только поэтому, но музыкальные вкусы, например, у Кристал, Дерзкой и у меня несколько разные, и незнакомых диджеев мы, может быть, с такими музыкальными подборками и не слушали бы вовсе.

Второй пример (который не вызывает у меня особого беспокойства за самочувствие фигурантов, но интересен как факт):

На протяжении жизни этого форума куча наших форумчан открывала свои форумы. Т.е. куча народу была готова отдавать себя совершенно бесплатной и объёмной форумской работе. Проблема, с которой сталкиваются админы на подавляющем большинстве форумов - дефицит "принимающих". Я не говорю, что где-то принимающих совсем ноль, вовсе нет. У каждого новоиспеченного админа есть друзья, которые его поддерживают и в этом начинании. Но всё равно - принимающих почти всегда не хватает. У нас, кстати, тоже, на мой взгляд.))

К чему это приводит? Форумы забрасываются, или теплятся ни шатко, ни валко. Нури, к примеру, вообще психанула однажды и удалила форум, на котором общалось немало народа - за то, что они были неактивны, и предпочитали только читать и отмалчиваться в какой-то период.

0

29

Svetik написал(а):

не согласна, что талант и неталант испытывают обязательно разные чувства

Чувства- любви, ненависти, творить или разрушать-"и таланты, и неталанты" - испытывают одинаковые.
Другой вопрос- "таланты и неталанты" ПО ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ ПОВОДУ испытывают РАЗНЫЕ чувства.
Иногда КАРДИНАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ!

Svetik написал(а):

спорить с тобой по этому вопросу не буду

Зачем спорить? Я не хочу чтобы ты или все думали по-моему. Наоборот, мне страшно интересно, почему ты думаешь иначе. Но ещё более мне интересно- почему я думаю по-другому!

Svetik написал(а):

я не вижу пути решения этой проблемы - увеличения "принимающей способности" у людей, без чего потребность отдавать часто оказывается нереализуемой, и от этого человек чувствует себя несчастным или не вполне счастливым. Вряд ли воспитанием что-то можно здесь решить.

Грустно, что не видишь...надо просто научить человека любить.

0

30

Litta-Lo написал(а):

надо просто научить человека любить.

Просто? Ло, я говорю о реальных методах воздействия, а не об утопических.)

0

31

Svetik написал(а):

утопических

Вот тут мы с тобой расходимся, причем, кардинально.

Человек только для этого чувства и рожден, это чувство в его ПРИРОДЕ (не путать с сексом, который почти не имеет к любви отношения. ...Нуу, оочень маленькое :D

Человек и  творит (отдает) от этого чувства (или его производных).
И "берет" от этого чувства (или его производного)

Человек и только тогда человек, когда умеет любить. И страдать от любви.
А не от всего остального.
Без умения любить он становится ужасным.

0

32

Сухомлинский В.А. "Письма к дочери"

Дорогая дочка, твое письмо очень взволновало меня. <> Ты спрашиваешь: “Отец, что такое любовь?”

Мне тоже не давала покоя эта мысль: что такое любовь? Самым близким человеком для меня в годы ранней юности была бабушка Мария — изумительный человек, которому я обязан всем, что вошло в мою душу красивого, мудрого и честного. Она умерла накануне войны ста семи лет от роду. Она открыла передо мной мир сказки, родного слова и человеческой красоты. Мне было шестнадцать лет, когда в тихий вечер ранней осени, сидя с ней под ветвистой яблоней и глядя на улетающих в теплые края журавлей, я спросил: “Бабуся, что такое любовь?”

Самое сложное она умела разъяснить сказкой. Её черные глаза стали задумчивыми и тревожными. Она взглянула на меня как-то по-особенному, не так, как раньше.

Свернутый текст

“Что такое любовь... Когда бог создал мир, он на учил все живые существа продолжать род свой — производить себе подобных. Поселил бог мужчину и женщину в поле, научил их строить шалаш, дал мужчине в руки лопату, а женщине — горсть зерна. Живите и продолжайте род свой, — сказал бог, — а я пойду по хозяйству. Приду через год, посмотрю, как тут у вас.  Приходит бог к человеку с архангелом Гавриилом ровно через год. Приходит рано утром, на восходе солнца. Видит, сидят мужчина и женщина у шалаша, перед ними созревает хлеб на ниве, рядом с ними — колыбель, а в колыбели ребенок спит. А мужчина и женщина смотрят то на алое небо, то в глаза друг другу. В те мгновения, когда глаза их встречались, бог видел в них какую-то неведомую силу, непостижимую для него красоту. Эта красота была прекраснее неба и солнца, земли и пшеничного поля — прекраснее всего, что слепил и смастерил бог, прекраснее самого бога. Эта красота до того потрясла, удивила, ошеломила бога, что его божья душа задрожала от страха и зависти: как же это так, я создал твердь земную, слепил из глины человека и вдохнул в него жизнь, но не мог создать этой красоты; откуда же она взялась и что она такое — эта красота?  — Это любовь, — сказал архангел Гавриил.  — Что это такое — любовь? — спросил бог.  Архангел пожал плечами.  Бог подошел к мужчине, прикоснулся к его плечу старческой рукой своей и стал просить: научи меня любить, Человек. Мужчина даже не заметил прикосновения божьей десницы. Ему показалось, что на плечо села муха. Он смотрел в глаза женщине.  Бог был немощным, но свирепым и мстительным старикашкой. Он ожесточился и закричал: — Ах так, значит, ты не хочешь научить меня любить, Человек? Будешь же ты помнить меня. С этого мгновения — старей. Каждый час жизни пусть уносит по крупинке твою молодость и силу. Превращайся в развалину. А я приду через пятьдесят лет и посмотрю, что останется в твоих глазах, Человек.  Пришел бог с архангелом Гавриилом через пятьдесят лет. Видит, вместо шалаша стоит изба рубленая, на пустыре сад вырос, на нивах хлеб созревает, сыновья поле пашут, дочери пшеницу жнут, а внуки на лугу играют. Перед избой сидят старик и старуха, смотрят то на алую утреннюю зарю, то друг другу в глаза. И увидел бог в глазах мужчины и женщины красоту ещё более могучую и вечную. Увидел не только Любовь, но и Верность. Рассвирепел бог, руки дрожат, изо рта капли слюны летят.  — Мало тебе старости, Человек? Так умирай же, умирай в муках и уходи в землю, превращайся в прах и тлен. А я приду и посмотрю, во что превратится твоя любовь.  Пришел бог с архангелом Гавриилом через три года. Видит, сидит мужчина над маленьким надгробным холмиком, глаза у него грустные, но в них — ещё более могучая, непостижимая и страшная богу человеческая красота. Уже не только Любовь, не только Верность, но и Память Сердца увидел бог. Задрожали у бога руки от страха и бессилия, подошел он к Человеку, упал перед ним на колени и стал умолять:  — Дай мне, Человек, эту красоту. Что хочешь проси в обмен на неё, но только дай мне её.  — Не могу, — ответил Человек. — Она достаётся слишком дорого. Ее цена — смерть, а ты, говорит, бессмертен.  — Получи бессмертие, получи молодость, но только отдай мне любовь, — возопил бог.  — Нет, не надо. Ни вечная молодость, ни бессмертие не могут сравниться с любовью, — ответил Человек.  Бог поднялся, зажал в кулачке свою бородку, отошёл от сидящего у маленького холмика старика, повернулся лицом к пшеничной ниве и алой утренней заре и увидел: у золотых колосьев стоят молодые мужчина и женщина и смотрят то на алое небо, то друг другу в глаза... Схватился бог руками за голову и ушел с Земли на небо. С той поры богом на Земле стал Человек.  Вот что такое любовь, мой внук. Любовь — она выше бога. Это вечная красота и бессмертие человеческое. Мы превращаемся в горсть праха, а любовь остается”.  Вот что такое любовь, доченька. Живут, размножаются, продолжают свой род тысячи живых существ, но любит только Человек.

И только тогда, когда он умеет любить по-человечески — лишь тогда он и Человек.
Не умеет любить, не смог возвыситься до этой вершины человеческой красоты — значит, он лишь существо, рождённое человеком, но не ставшее Человеком.

Отредактировано Litta-Lo (Среда, 16 ноября, 2011г. 00:56:58)

0

33

Svetik написал(а):

Да, это является причиной того главного, что я хочу сказать: В силу того, что предложение больше спроса, то (очень кстати, что ты перешёл на рыночные термины)), по аналогии с рынком, спрос является более дефицитным, а следовательно, более ценным, чем предложение.

Тогда это:
пособность брать/принимать - более ценная, и "дефицитная", чем способность (а главное, желание) людей отдавать.
Слово "ценная" - тоже в рыночном смысле?

0

34

И ещё... Я так и не понял... Светик, ты в этой теме "адвокат дьявола" или адвокат себя самой? http://s42.radikal.ru/i095/0907/a5/d9c202904acd.gif Или дьявол так сильно поглотил твоё сознание, что ты перешла на его сторону? http://s42.radikal.ru/i095/0907/a5/d9c202904acd.gif

0

35

Litta-Lo написал(а):

надо просто научить человека любить.

Литта-Ло, и вас я тоже не понял. Т.е. надо научить человека любить, а потом кормить его всяким Г? Мол, раз любит, значит - съест! http://s42.radikal.ru/i095/0907/a5/d9c202904acd.gif
Я так думаю, чтобы у тебя брали, надо, во-первых, давать нормальный продукт, а не всякую фигню :yep: Во-вторых, принимающий человек должен быть достаточно развит в области деятельности того, что ты ему даёшь. :yep:

0

36

Svetik написал(а):

Ведь, действительно, человеку от природы присущ хватательный рефлекс. А "давательный" мотив вроде бы появляется только с воспитанием. А ведь всё, что присуще человеку от природы, намного сильнее обычно, чем то, что привнесено воспитанием.

Да ну, Свет. По-моему, и отдавать, и брать - все есть.
Если уж тут про ребенка начали.
Вот он берет материнскую любовь, жадно берет, много. Одновременно он и отдает. Если это неочевидно для кого-то, достаточно вспомнить реакцию ребенка на мать и на других людей. Ребенок постоянно нуждается не в том, чтобы только забрать, а в том, чтобы произвести "обмен любовью".
Ребенок как раз отдает целенаправленно. Он не распыляется на всех и каждого.
И только по мере роста он начинает распределять свою любовь и между остальными. Свое внимание отдавать не только матери.

Я иногда думаю, что вот тут "давалка" и "забиралка" и ломаются у человека. Матери - они ревнивые)) То не бери, это не хватай, не лезь к посторонним людям и т.п. И часто запреты не обусловлены заботой о безопасности.

0

37

nothing написал(а):

Литта-Ло, и вас я тоже не понял. Т.е. надо научить человека любить, а потом кормить его всяким Г? Мол, раз любит, значит - съест!

Наверное, подразумевалось, что наличие любви желательно у обеих сторон :)

Отредактировано Ромашка (Среда, 16 ноября, 2011г. 09:10:59)

0

38

Litta-Lo написал(а):

Не умеет любить, не смог возвыситься до этой вершины человеческой красоты — значит, он лишь существо, рождённое человеком, но не ставшее Человеком.

Ло, да я согласна с тобой, но это всё в идеале.
А в реальности полно людей, просто не умеющих любить. И у них есть свои положительные черты, и этих людей тоже часто любят.
Кроме того, у многих людей любовь избирательна. Тут - люблю, тут - не люблю. Любить всех и всё никому не дано из человеков. Как сказал О'Генри, "Легко любить всё человечество, трудно любить соседа, живущего за стеной".

nothing написал(а):

пособность брать/принимать - более ценная, и "дефицитная", чем способность (а главное, желание) людей отдавать.
Слово "ценная" - тоже в рыночном смысле?

nothing, я говорю об аналогии с рынком, а не о рынке чувств и побуждений. Т.е. не по смыслу, а по внешней схеме иногда можно провести параллели. Глазки тоже употребила слово "сделка", но она же не имела в виду, что всё это можно привести к денежному эквиваленту и упростить до реальной купли-продажи.

nothing написал(а):

Светик, ты в этой теме "адвокат дьявола" или адвокат себя самой?

Я в этой теме отстаиваю точку зрения, в которой не уверена однозначно.)
Поэтому я хочу увидеть аргументы, которые прояснили бы для меня (и не только для меня) разные аспекты по обсуждаемой теме.
Понимаешь, всё во мне восстаёт против того, что я тут утверждаю. Ну не должно же быть так, как есть! Не должно потребление быть ценнее "отдавания". "Отдавание", "дарение" - акты куда более высокодуховные и высокоморальные, затратные, и т.п., нежели простое принятие. Вот я и пытаюсь разобраться в причинах перекоса, который наблюдаю по жизни.
Либо убедиться, что я неправильно вижу (чего-то не вижу) в этом вопросе.

Листик Мяты написал(а):

Ребенок постоянно нуждается не в том, чтобы только забрать, а в том, чтобы произвести "обмен любовью".

Согласна.

Листик Мяты написал(а):

И только по мере роста он начинает распределять свою любовь и между остальными. Свое внимание отдавать не только матери.
Я иногда думаю, что вот тут "давалка" и "забиралка" и ломаются у человека. Матери - они ревнивые))

Ребёнок, кроме прочего, ещё и может проявлять ревность, эгоизм и прочие "прелести". Не надо только на матерей сваливать корни всех грехов  человечества.)))

0

39

Svetik написал(а):

Ребёнок, кроме прочего, ещё и может проявлять ревность, эгоизм и прочие "прелести". Не надо только на матерей сваливать корни всех грехов  человечества.)))

Ой, ну вот не надо так быстро спрыгивать с темы!)
Ревность и эгоизм - это когда дают не столько и не то, что требуется ребенку. :playful:

0

40

Svetik написал(а):

nothing, я говорю об аналогии с рынком, а не о рынке чувств и побуждений. Т.е. не по смыслу, а по внешней схеме иногда можно провести параллели. Глазки тоже употребила слово "сделка", но она же не имела в виду, что всё это можно привести к денежному эквиваленту и упростить до реальной купли-продажи.

То исть ты хочешь сказать, что человек, умеющий "брать", морально и духовно выше других людей? http://s42.radikal.ru/i095/0907/a5/d9c202904acd.gif То исть, если человек берёт, он становится Человеком, если нет, то он так... чиловек какой-то... http://s42.radikal.ru/i095/0907/a5/d9c202904acd.gif

Отредактировано nothing (Среда, 16 ноября, 2011г. 10:00:01)

0


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » "Адвокат дьявола" » Способность брать - ценнее, чем способность давать.>>


Создать форум.