ХОРОШИЙ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Психология » Мораль или нравственность?>>


Мораль или нравственность?>>

Сообщений 81 страница 100 из 155

81

Svetik написал(а):

Каннибализм не может рассматриваться как одна из базовых врождённых стратегий, просто есть общие психотипы по характеру, темпераменту и т.п. общим качествам.

Не, это совсем другое. Как раз каннибализм - именно стратегия выживания. Если речь идет о выборе, умереть с голоду или съесть себе подобного.
Стратегии выживания - это именно основные решения, принимаемые часто мгновенно. Бежать или напасть, добиваться цели или попытать счастья в другом месте, поделиться едой с другими, или все съесть самому... А характер и темперамент определяют, какую из стратегий животное или человек чаще выбирает.

0

82

Оля, понимаешь, получается что за 4 миллиона лет нравственность возрасла пропорционально росту комфорта и процветания. в таком случае, если нас сейчас поместить во внешние обстоятельства четырехмиллионной давности, то и скатимся мы в нравственном плане до того уровня. А должна ли нравственность зависить от обстоятельств и среды? если она определяется доходом и наличием всего необходимого для комфортного существования, то нравственность ли это?

0

83

Ромашка написал(а):

получается что за 4 миллиона лет нравственность возрасла пропорционально росту комфорта и процветания. в таком случае, если нас сейчас поместить во внешние обстоятельства четырехмиллионной давности, то и скатимся мы в нравственном плане до того уровня

В том-то и дело, что так не получается. За это время мы изменились, и психологически в том числе. К тому же, для того, чтобы нас полностью поместить в эти обстоятельства, нужно, чтобы все забыли, чему за это время научились. Кто-то начнет строить цивилизацию с нуля, а кто-то вернется к уровню первобытного человека. Предсказать, какая стратегия окажется предпочтительной для людей с современным уровнем развития - нереально. Это уже вопрос веры в человека.

Ромашка написал(а):

если она определяется доходом и наличием всего необходимого для комфортного существования, то нравственность ли это?

Нравственность не определяется уровнем комфорта. Повышение уровня комфорта создает предпосылки для роста нравственности, как более адаптивного поведения. А потом этот полезный признак закрепляется в популяции путем полового отбора.
Упрощенно говоря, если у наших предков был хвост, то это не значит, что он обязательно снова вырастет, если нас поместить в те условия, в которых он был им полезен.

0

84

Хотела рассказать одну интересную притчу. представьте себе огромный лабиринт, по которому ползают в поисках какого-то условного "ключа" две пары. Одна нормальные люди как мы с вами, другие - то, что принято называть, умественно-отсталыми. им заложена определенная миссия (на подсознательном уровне) по поиску этого ключа, они согласны положить жизнь на его нахождение. трудятся дружно, вместе. и о, чудо! они его находят. что тут начинает твориться! вселенское счастье, экстаз и ощущение, что найдена цель жизни. но за всеми этими радостными мероприятиями этот ключ был каким-то образом утерян. и вот тут-то началось самое интересное. вторая (необычная) пара просто с прежним энтузиазмом и терпением принялись его искать, а вот первая (нормальная) впала в неимоверную тоску, депрессию, апатию и плохо кончила.
Это к тому, чтобы вернуть все на 4 миллиона лет назад. Да зачем так далеко, путь лет на 500 хотя бы. Не обязательно что-то забывать, при таких внеших условиях все воспоминания превратятся в сказки и забудутся через 3-4 поколения. когда рождается человек у него нет никакого современного уровня развития. если он будет рождаться в соответствующих средневековью условиях из него выйдет среднестатистический средневековый человек со снедневековой моралью и нравственностью. И с большой долей вероятности жизнь повторит этот виток лет до современности с небольшими вариациями.
мы мало можем рассуждать о нравственности тех времен, мы не видели их, то, что знаем с большой долей вероятности может быть подвергнуто сомнению. одни пороки заменяются другими. например, наркомания, о которой тогда не слышали, зато мы больше любим собак и кошек и даже боремся за выживание редких видов животных. в общем, я остаюсь при своем мнении, что нравственность не демонстрирует прогресса, а скорее волнообразно скачет на протяжении периодов. причем, как раз сложные по физическим и моральным аспектам времена характеризовались в моем понимании всплесками проявлений высокой нравственности и душевного подъема. а такие как сейчас - стагнацией и скатыванием вниз.

0

85

Delia написал(а):

Замечательно))Только вот тема именно о том, что за последние 4 миллиона лет люди стали значительно нравственнее. И меня это очень интересует. Мы с тобой просто о разном говорим.

Неа, об одном. Разница лишь в отрезках времени и главная разница в том, что мы рассуждаем о том чего не можем действительно знать. Никакие ученые  не смогут тебе нарисовать психологический портрет среднестатистического жителя планеты Земля 500 лет назад, а уж за 4 миллиона... Оля, это смешно. Но тут уже вопрос о поиске подтверждающих твои мысли "фактах" и "научных трудах". Докажи мне, что все исследования сделаны автором труда лично - и я может с тобой соглашусь. :)

Отредактировано Leda (Пятница, 16 сентября, 2011г. 07:38:34)

0

86

Ромашка написал(а):

при таких внеших условиях все воспоминания превратятся в сказки и забудутся через 3-4 поколения. когда рождается человек у него нет никакого современного уровня развития.

Вообще-то, современный уровень технического прогресса был создан примерно за 3-4 поколения. Если никто не будет ломать то, что начнут строить заново, то можно и повторить. А для того, чтобы проверить, насколько внутренние установки ребенка формируются моралью, а насколько зависят от врожденных склонностей, вообще нужно ставить массовый эксперимент. Судя по косвенным данным, врожденные склонности меняются. Но подтвердить это экспериментально невозможно, по понятным причинам.

Ромашка написал(а):

одни пороки заменяются другими. например, наркомания, о которой тогда не слышали

Жень, наркомания - один из старейших пороков человека. Если вообще его можно считать пороком. Даже животные кушают разные опьяняющие и одурманивающие растения с единственной целью - получить кайф. Да, сравнительно немногие употребляют запрещенные законом психоактивные вещества. Зато алкоголь, никотин и кофе - подавляющее большинство. А их единственное отличие от других наркотиков только в том, что законом они не запрещены.

Ромашка написал(а):

равственность не демонстрирует прогресса, а скорее волнообразно скачет на протяжении периодов

Жень, я бы это сравнила скорее с бесконечной синусоидой, идущей вдоль поднимающейся оси. На коротких расстояниях колебания синусоиды намного заметнее, чем общая тенденция к подъему.

Ромашка написал(а):

как раз сложные по физическим и моральным аспектам времена характеризовались в моем понимании всплесками проявлений высокой нравственности и душевного подъема.

Это, например, какие?
Голод и инфляция в Германии послужили причиной прихода к власти Гитлера. Чтобы почитать о высокой нравственности времен гражданской войны в России, даже не нужны научные исследования. Меня всегда поражало, как Шолохова за Тихий Дон не расстреляли. Всплески высокой нравственности отдельных особо сознательных людей в такие времена просто намного заметнее на фоне всеобщего упадка.

Leda написал(а):

лавная разница в том, что мы рассуждаем о том чего не можем действительно знать.

Аня, я тебя поняла.
Земля плоская, кит - это рыба, а луна размером с баскетбольный мяч. Так говорят мне мои непосредственные наблюдения. Поскольку никто не доказал мне, что лично убедился в обратном, я перестану доверять безответственным ученым, ссылающимся на какие-то малопонятные эксперименты и расчеты.

0

87

Delia написал(а):

Это, например, какие?
Голод и инфляция в Германии послужили причиной прихода к власти Гитлера. Чтобы почитать о высокой нравственности времен гражданской войны в России, даже не нужны научные исследования. Меня всегда поражало, как Шолохова за Тихий Дон не расстреляли. Всплески высокой нравственности отдельных особо сознательных людей в такие времена просто намного заметнее на фоне всеобщего упадка.

Мне кажется, что сложные времена являют собой определенный вызов внутренним резервам человека, своеобразный толчок, который позволяет раскрыться тому, что в другой обстановке никогда бы не проявило себя и не получило развития. Поэтому такие времена - отличное благодатное поле для подобных всплесков проявлений нравственного подвига, о которых я говорила.

Delia написал(а):

Жень, наркомания - один из старейших пороков человека. Если вообще его можно считать пороком. Даже животные кушают разные опьяняющие и одурманивающие растения с единственной целью - получить кайф. Да, сравнительно немногие употребляют запрещенные законом психоактивные вещества. Зато алкоголь, никотин и кофе - подавляющее большинство. А их единственное отличие от других наркотиков только в том, что законом они не запрещены.

сравнивать сигарету и экстази тоже самое, что сравнивать 5 и 500 см. :) и то и другое мера длины :) да, порок давно известный человечеству, но углубляющийся, затягивающий все большее количество жертв, все больше денег, все больше рекламы.

0

88

Delia написал(а):

Как раз каннибализм - именно стратегия выживания.

Какая-то конкретная стратегия выживания (каннибализм) и врождённые базовые стратегии всё-таки не равны. Человек не может рождаться со "стратегией каннибализма".

Delia написал(а):

Повышение уровня комфорта создает предпосылки для роста нравственности

В Саратове дочь убила отца за отказ купить "Лексус"
В Саратове за убийство бизнесмена и его гражданской жены приговорили к лишению свободы дочь погибшего от прежнего брака, ее жениха и его друга.
Установлено, что 29-летняя женщина решила убить своего отца Ивана Борисова, так как он уделял много внимания новой семье. Ссора, после которой Борисова стала планировать убийство, произошла из-за машины. Отец отказался дать дочери деньги, чтобы она могла сменить свой автомобиль "Лексус" на более новую модель той же марки.
Это интересно

0

89

Svetik,

а сколько людей убивали за кусок хлеба в плохие времена?а скольких людей грабили в подворотне )

ты привела один пример какой то уродки..таких как она не так уж много)

0

90

Svetik, думаю, примеры страшных убийств и зверств можно отыскать в любой эпохе, она могла бы его лет 30 назад, допустим, убить за жигули (что мало вероятно, но возможно)
но тут есть один любопытный момент. издревле со времен патриархата культ родителей был очень важен для большинства наций. для русских особенно + христианские "почитай отца  и мать..." поэтому интересно наблюдать как он выходит на другой уровень, приоритеты меняются. дело даже не только в подобных убийствах, грабежах и пр.а в весьма распространенном в последнее время отношении к пенсионерам/старикам как к быдлу, отбросам, пожирателям чьих-то налогов :) если раньше кто-то так и думал, то молчал, мораль, однако, общее отношение и т.д. а сейчас нет. свободно и много об этом говорится. грустно
и безусловно, понятно, что старшее поколение (на примере этого несчастного бизнесмена) само что-то упустило в воспитании детей. не все, но многие. и от этого тоже грустно

0

91

Арт написал(а):

таких как она не так уж много)

Да что вы говорите?!
Вы бы походили со мной по судам, послушали как родственники грызутся за квадратные метры, за кусок наследства или за имущество. Столько ненависти и пожеланий смерти и прочих бедствий... Просто не у всех есть деньги на киллеров, да и ответственности боятся.

0

92

Ромашка написал(а):

сравнивать сигарету и экстази тоже самое, что сравнивать 5 и 500 см

Точно. Только в приведенном тобой примере 5 см, это экстази)) Не вредит окружающим при приеме, меньше вреда наносит здоровью и не вызывает привыкания. Впервые я с такой информацией столкнулась в статье, написанной главным наркологом Москвы, а не каким-нибудь наркоманом. Потом неоднократно находила подтверждения. Кстати, на днях я как раз выкладывала на форум таблицу сравнительного вреда различных наркотиков, в том числе и легальных. А уж от вред от алкоголя и травки вообще сравнить нельзя.

Ромашка написал(а):

Поэтому такие времена - отличное благодатное поле для подобных всплесков проявлений нравственного подвига, о которых я говорила.

А также для всплесков ужасающей жестокости. Сравнивать нужно несколько другое. Самые жестокие войны в наше время ведутся в Африке, между племенами, все еще стоящими на низких ступенях общественного развития, но получившими доступ к современному оружию. Мой старший сын недавно был в командировке в Габоне, его потрясло обилие калек на улицах. Ему рассказали, что еще несколько лет назад там повстанцы, приходя в деревню, рубили руки и ноги всем юношам и молодым мужчинам, отказывавшимся к ним присоединиться.

Ромашка написал(а):

издревле со времен патриархата культ родителей был очень важен для большинства наций. для русских особенно + христианские "почитай отца  и мать..." поэтому интересно наблюдать как он выходит на другой уровень, приоритеты меняются. дело даже не только в подобных убийствах, грабежах и пр.а в весьма распространенном в последнее время отношении к пенсионерам/старикам как к быдлу, отбросам, пожирателям чьих-то налогов

Это, действительно, весьма печальное явление. Но вот в Израиле, среди евреев, у которых этот принцип всегда соблюдался даже строже, чем у христиан, я наблюдаю, что очень малое число пенсионеров живет с детьми. Это нормальное явление, когда за ними ухаживает сиделка, или они живут в доме престарелых. Уровень комфорта в таком доме, конечно, с российским не сравнить. И никто себя несчастным не чувствует - любовь и внимание не ограничиваются физической заботой и уходом. Если честно, то мне такой подход нравится больше. Надеюсь, что мне не придется на старости лет сидеть на голове у моих детей.

Svetik написал(а):

Вы бы походили со мной по судам, послушали как родственники грызутся за квадратные метры, за кусок наследства или за имущество

Светик, а психиатры склонны видеть психические отклонения там, где их не видят окулисты. У тебя профессионально нерепрезентативная личная статистика))
К тебе идут только те, у кого что-то не в порядке. Согласись, если люди могут уладить свои разногласия сами, они не обратятся к адвокату.

0

93

Оль, само по себе экстази может быть совершенно безобидно, но мы говорили от человеческих пороках - удовлетворение желаний плоти, жадности, жестокости. ради того, чтобы все новые и новые жертвы слетались на этот алтарь алчности на экстази садят все больше людей (экстази, в данном случае собирательное название), почти детей. зайди в любой клуб, тебе обязательно предложат (и это крышуется клубами) попробовать что-нибудь эдакое. некоторых садят насильно. а потом влияние на человека у экстази и того же алкоголя совершенно различное. если алкоголь губит печень и почки, то наркотики - психику, личность человека коверкают. и степень привыкания разная. знаю многих, кто бросил пить самостоятельно, задавшись такой целью, но знаешь ли ты тех, кто смог сам отказаться от наркотиков без лечения? я - нет.

Delia написал(а):

Самые жестокие войны в наше время ведутся в Африке, между племенами, все еще стоящими на низких ступенях общественного развития, но получившими доступ к современному оружию. Мой старший сын недавно был в командировке в Габоне, его потрясло обилие калек на улицах. Ему рассказали, что еще несколько лет назад там повстанцы, приходя в деревню, рубили руки и ноги всем юношам и молодым мужчинам, отказывавшимся к ним присоединиться.

Отличный пример. Опять же об алчности. Оля, если разбираться, то войны ведутся этими людьми, но инспирируются (тьфу, русского мне мало) не ими, и именно по причине крайней алчности. Население этих стран вымирает со страшной силой, скоро там мало что останется именно потому, что у кого-то (процветающих и крепких нравственностью) есть свои корыстные интересы в тех регионах.

Delia написал(а):

Если честно, то мне такой подход нравится больше. Надеюсь, что мне не придется на старости лет сидеть на голове у моих детей.

Я не об этомю. никто не говорит, что надо обязательно жить с родителями. я о том, что сейчас распространилось мнение, что им вообще незачем жить.

0

94

Delia написал(а):

У тебя профессионально нерепрезентативная личная статистика))
К тебе идут только те, у кого что-то не в порядке.

Правильно, но это также значит, что ты чего-то не видишь, что вижу я. Со мной люди откровенничают, и я вижу их личную нравственность. И через гражданские суды проходит масса людей, это не какие-то единичные случаи. Не говорю уж про уголовные процессы.

0

95

Ромашка написал(а):

наешь ли ты тех, кто смог сам отказаться от наркотиков без лечения? я - нет.

Я знаю даже тех, кто с героина "слез" без лечения. Двоих лично, еще о нескольких своих давних знакомых это слышала. Я также лично знаю всего пару завязавших алкоголиков. Сопоставимые цифры.
Жень, мне бы не хотелось обсуждать на форуме тему наркотиков. Мои воззрения на этот счет настолько радикальны и "аморальны", что я стараюсь не травмировать ими людей, которые хорошо ко мне относятся))

Ромашка написал(а):

сли разбираться, то войны ведутся этими людьми, но инспирируются (тьфу, русского мне мало) не ими, и именно по причине крайней алчности

Это не так. Эти войны никем не инспирируются. Это всего лишь продолжение древних межплеменных конфликтов современными техническими средствами. К сожалению, законы о торговле оружием столь же неэффективны, как и многие другие. В отличие от Ливии или Ирака, в том или ином исходе африканских конфликтов никто не заинтересован. А войны, идущие десятилетиями на уничтожение, никому не выгодны. Именно по этому они так редко попадают на страницы СМИ.

Svetik написал(а):

Правильно, но это также значит, что ты чего-то не видишь, что вижу я.

Светик, работая в бухгалтерии, я видела множество примеров искренней заботы работодателей о благополучии своих работников. В Израиле это распространенное явление. Я не стану на этом основании утверждать, что так поступают все, всегда и везде.

0

96

Delia написал(а):

Земля плоская, кит - это рыба, а луна размером с баскетбольный мяч. Так говорят мне мои непосредственные наблюдения. Поскольку никто не доказал мне, что лично убедился в обратном, я перестану доверять безответственным ученым, ссылающимся на какие-то малопонятные эксперименты и расчеты.

Какая глупость...  :D  Ученые не жили во времена скажем инквизиции или в каменном веке, и все их исследования, это копание в чьих то рукописях и записках и на их основании сделанные выводы. Что и кто и с какой позиции и с какими взглядами это писал - неизвестно...почитай свою подпись в агенте, это как раз об этом.) При чем тут то, что можно доказать сейчас?

0

97

Leda написал(а):

Ученые не жили во времена скажем инквизиции или в каменном веке, и все их исследования, это копание в чьих то рукописях и записках и на их основании сделанные выводы.

Ань, если хочешь подробно познакомиться с методологией исследований - почитай какую-нибудь книгу на эту тему. Даже в рамках статьи приходится опускать ее изложение и большую часть примеров. А уж на форуме это вообще нереально. Я очень критично отношусь к тому, что читаю. Если уж меня удалось не то чтобы убедить окончательно, а уговорить признать какую-то точку зрения наиболее вероятной, значит, аргументов было много и они были очень вескими.
Один только пример. Как ты считаешь, можно ли выяснить, пользовались ли древние гоминиды речью три миллиона лет назад? Об этом времени вообще нет письменных источников.

0

98

Ойййй.... мне надоело и у меня нет времени, считай, что ты переспорила.))

0

99

Учитывая, что наша жизнь очень разнообразна, и в истории масса примеров проявления высокой и низкой нравственности, спорить, действительно, можно до бесконечности, приводя эти примеры.

0

100

Svetik, с тобой-то мне вообще на эту тему спорить бесполезно. Если уж все ученые-дарвинисты в мире тебя не сумели убедить в существовании эволюции, у меня точно не получится))
Вот, как раз, в таком ключе у меня есть к тебе вопрос.
Если биологически мы не эволюционируем, а воспитательные меры на протяжении веков не дали ощутимого результата, то получается, что эксперимент по сотворению человека провалился?

0


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Психология » Мораль или нравственность?>>


Создать форум.