- После выхода Вашей антиклерикальной книги Вы развернули настоящую атеистическую кампанию.

– Когда я ездил по Америке с туром, у меня всякий раз были дебаты с верующими. Но ни от кого из них, ни в печати, ни лично, я не слышал ни одного довода, который бы меня удивил, которого бы я не предвидел в полном объёме. В принципе, большую часть времени мои оппоненты говорили о том, что многое в моей книге верно. Иногда мне казалось, что месишь кулаками воздух. Мне хотелось бы услышать: «Извини, но тебе, приятель, прямая дорога в ад». Но такого не говорят. Их же слушает образованная публика. В глубине души, может быть, так думают, но молчат. И это начинает раздражать. Почему никто не встанет и не скажет: «Да, две тысячи лет назад палестинская девственница зачала от Святого Духа, и это доказывает истинность учения Христа. А потом он умер за наши грехи. И если вы этого не признаёте, вы упускаете шанс попасть на небеса и удваиваете свои шансы отправиться в преисподнюю»?

- Может быть, дело в том, что Вы опровергаете не столько веру в бога, сколько разоблачаете организованную религию.

– Ну, я думаю, мы с разумной степенью определённости можем утверждать, что бога нет, поскольку все гипотезы его существования либо лопнули, либо были отброшены. И у нас есть более убедительные объяснения всего, что когда-то пыталась объяснить религия. Но доказать отсутствие божества мы всё же не в состоянии. И поэтому если человек заявляет: «Я ощущаю присутствие некой высшей силы», в конце концов, его можно понять. Только пусть он не пытается учить этому моих детей, менять законы моей страны и взрывать в аэропорту себя и пассажиров.

- А как Вы относитесь к распространенному аргументу ваших противников, что без бога не было бы и нравственности, что если вынести Христа за скобки, понятия правильного и неправильного теряют смысл.

– Иначе говоря, если человек перестает верить в Христа, он тут же делается безнравственным. Это страшное оскорбление для человеческого достоинства. Это все равно, как если бы я сейчас заявил вам, что, не будь я под надзором небесного диктатора, я бы тут же вас изнасиловал. Но, знаете, я более высокого мнения о человеке. Вера в бога делает плохое в нас еще хуже, и это можно доказать с абсолютной достоверностью. А вот делает ли она хорошее в нас еще лучше, доказать гораздо трудней. Как мы можем быть уверены, что именно вера заставила человека броситься под грузовик, чтобы спасти ребенка, если даже он говорит: «Я сделал это во имя Господне»? Возможно, он сделал бы это при любых обстоятельствах.

- Всем известно, что Вы не слишком жалуете мать Терезу, но тем не менее именно ее монахини подбирали с улиц прокаженных и посвящали жизнь тем, к кому никто больше не хотел прикасаться.

– Я лично знаю людей, которые занимаются такими вещами. Я был в Уганде, в Северной Корее, в Эритрее, в бесчисленных точках, где есть добровольцы, которые отдают свою жизнь другим. И большинство из этих людей – неверующие, так что желание помочь человеку еще не предполагает веры. Оно просто вполне человечно и естественно. А вот все зло, которое приносят миссионеры, несомненно, проделывается ими по сугубо религиозным соображениям. Когда мать Тереза в свое время заявила, что аборты и контрацепция равносильны убийству, мало что могло иметь такие же чудовищные последствия. Она ополчилась на единственное бесспорное средство от бедности – на расширение прав женщин. Я вовсе не феминист, но если вызволить женщину из животного круговорота деторождения и позволить ей хоть отчасти влиять на то, сколько детей у нее будет, ее положение сразу же улучшится. А если еще дать этим женщинам горстку семян и какой-никакой кредит, деревня преобразится за пару лет. Но мать Тереза буквально всю жизнь потратила на то, чтобы сделать эти перемены к лучшему невозможными. Я согласен признать, что ад существует, только ради того, чтобы отправить туда эту стерву.

- Вам не кажется, что Вы валите в одну кучу всех верующих, и людей умеренных, и фанатиков?

– Вы читали роман Камю «Чума»? Там в финале эпидемия заканчивается, город возвращается к нормальной жизни, но в глубине, в канализационных трубах, по-прежнему таятся крысы, и когда-нибудь они вновь пошлют свое зараженное потомство издыхать на улицах города. Ровно так же я воспринимаю религию. Да, благодаря успехам науки и образования, благодаря политической толерантности, плюрализму и так далее религия теперь может быть предметом свободного выбора. Но в самих ее письменных источниках постоянно живет этот токсин и только ждет своего часа. Священные тексты всегда на стороне фанатиков, которые исполняют в точности то, что в них завещано.

- Но если религия, по Вашему мнению, это человеческое изобретение, то не могут ли люди изобрести для себя религию заново? Например, евреи-реформисты уже сейчас считают, что Библия была написана людьми.

– Сегодня вообще многие относятся к религии, как к шведскому столу. Но это уже не религия, а гедонизм, всего-навсего возможность верить, во что тебе заблагорассудится. Истинная религия означает, что тебе известна воля бога, и ты хочешь исполнять его заповеди как минимум под страхом потери твоей души. В моем доме, несколькими этажами ниже, живет одна чрезвычайно ортодоксальная еврейская пара, и если мне срочно нужна какая-нибудь книга, которой у меня нет, она, скорее всего, у них имеется. Одним словом, это настоящие интеллектуалы, но звонить им вечером в пятницу бесполезно – они ни за что не возьмут трубку, хоть ты тресни. Для них важна непрерывность традиции, и это не может не вызывать по меньшей мере уважения. Мне это не нравится, но если человек готов посвятить какому-то разделу Торы или каким-то сурам кусок жизни – это лучше, чем быть бездумным нигилистом.

Один знакомый раввин сказал мне: «Непогрешимых евреев не бывает. Непогрешим только папа».

– Мой любимый отрезок в циклическом ходе общественной жизни – это когда прежний папа умер, а нового еще не выбрали. В эти несколько недель на свете нет никого, кто был бы непогрешим. И меня это вполне устраивает.

- Вообще-то в ответ на Вашу критику миллионы людей могли бы сказать: «Отстаньте от нас, мы верим в вашу науку. Но у нас есть наша собственная, особая часть жизни, связанная с семейными традициями, с нашими ритуалами и нашими чувствами».

– И были бы совершенно правы. Для этих людей вера – их личное дело. И я считаю, что место религии только внутри человека, в его сознании. На крайний случай, внутри его семьи, но тогда уже без издевательств над гениталиями младенцев, которые слишком малы, чтобы решать за себя, без отказов в медицинской помощи из-за религиозных предрассудков и без выдачи дочерей замуж за родственников. Относительно недавно я был в Лондоне у Салмана Рушди, который праздновал свое посвящение в рыцари, где я познакомился с одним писателем-пакистанцем. Тот живет в одном из йоркширских городков, где поселилось сейчас множество мусульман из Пакистана, и это настоящий рассадник терроризма. Так вот он рассказал мне об ужасных вещах, которые там творятся. Традиционно члены этих общин отправляются в Пакистан в одну и ту же деревню в самой отсталой части страны, чтобы взять себе жену из местного племени и с закутанным лицом привезти ее в Англию. Обнаружилось, что эта ничтожная доля населения Великобритании дает большинство врожденных уродств в масштабах страны. Причина – родственные браки. Отвратительное мракобесие!

- Кстати, как поживает Рушди? Посвящение его в рыцари наделало много шума.

– В какой-то момент он испугался, что будет как в 1989 году, когда из-за фетвы начались волнения, крушили книжные магазины, где продавалась его книга, и погибло несколько человек. Но на этот раз обошлось.

- Ведь он, когда был под фетвой, останавливался здесь, у вас, в этой квартире?

– Да. Он приехал по приглашению Белого дома и скрывался у меня от террористов. Здесь возник целый командный пункт из службы защиты дипломатов, с пулеметами, собаками и прожекторами. На эту квартиру смотрят окна четырех отелей, и они заняли номера во всех четырех.

- Вы считаете, что религия должна быть частным делом человека. А что Вы думаете о запрете хиджабов во французских школах?

– Коран не требует покрывать голову или лицо. Во многих странах, где мусульмане составляют большинство, вопрос о том, чтобы девочки ходили в школу с закутанными головами, вообще не стоит. В Турции этого нет, в Тунисе тоже, по-моему, нет и в Марокко. К детям, живущим в Западной Европе, мы применяем саудовские стандарты, поскольку считаем, что должны уважать их религию. Но покрывать голову – это еврейская ересь. И она, казалось бы, должна только оттолкнуть мусульман. Но как ни странно, они всегда заимствуют отовсюду худшее. Из иудаизма они взяли самое глупое, что там есть: ужасную историю Авраама, запрет на свинину и требование покрывать голову. Из христианства самое идиотское – рождение ребенка у девственницы и прочее. И почему мы должны это уважать, я не понимаю.

- Хочу спросить Вас про 17 главу Вашей книги. Речь в ней идет о Гитлере и Сталине. Вы спорите с мнением, что связанное с ними зло было чисто светским. Не могли бы Вы кратко изложить свои аргументы?

– Когда атеисты говорят, что без религии человечеству жилось бы лучше, верующие обычно возражают и указывают на сталинизм и нацизм. Но, вы знаете, в католических странах слово «фашизм» можно было бы спокойно заменить словами «правый католицизм», это просто другое обозначение для всего того, что правые католики делали в 1920-е и 1930-е в Португалии, Испании, Италии, Хорватии, Венгрии, Австрии. Это была реакция на большевизм, которая привела к переоформлению в новом стиле старых церковных идей. Что касается Гитлера, то, безусловно, он хотел заменить всю религию арийско-скандинавскими кровавыми мифами и мистикой, достигшей кульминации в культе фюрера. Но он никогда не отказывался от церкви. И он неустанно искал церковной опоры.

- Но христианских идей он не пропагандировал.

– Да, этого сказать нельзя. Подлинные нацисты, вступая в брак, устраивали какую-то дикую арийскую церемонию с кинжалами и знаменами и обращением к бог знает каким северным мифам. Так что это было язычество, собственная религия. Так или иначе, светского или атеистического в европейском фашизме, романском или германском, было мало. Что касается Японии, третьего элемента нацистской оси, там глава государства просто был богом, которому поклонялись так же, как сейчас поклоняются главе Северной Кореи, где уже есть Отец и Сын и совсем немногого не хватает для Троицы. Это у них – повседневный чин богопочитания. Восхвалять вождя надо постоянно, в каждом культурном и образовательном учреждении, от рассвета до заката. И что забавно: там говорят, будто рождениям Ким Ир Сена и Ким Чен Ира сопутствовали чудесные события – например, на какой-то волшебной горе запели птицы, чего они, должен вам сказать, в Северной Корее не делают. А чудесные рождения абсолютно необходимы любой религии. Правда, в Северной Корее людям не говорят, что их достанут и после смерти. Так далеко там не заходят. Но иудаизм тоже этого не утверждает.

- А как быть с атеистическим сталинизмом?

– До 1917 года миллионам людей в России сотни и сотни лет внушали, что глава государства – лицо божественное. И Сталину нечего было бы делать в диктаторском бизнесе, если бы он не увидел тут колоссальных возможностей. Он получил в подарок от прежнего режима настоящий кладезь людского легковерия и раболепия. И как же он все это применил на практике? Он немедленно учредил инквизицию, охоту на еретиков, культ вождя и чудеса – вроде гигантских помидоров. Опять-таки ничего светского.

- Что же тогда означает для Вас слово «светское»? Это синоним свободомыслия?

– Ну если говорить о светском образе правления, то это правление, которое должно быть основано на идеях Спинозы, Дарвина и Эйнштейна.

- Но тоталитарные режимы, с религией или без, продолжают возникать, и это говорит лишь о склонности людей к культу вождя и о склонности вождей к злоупотреблению властью.

– С этим я и не спорю. В том, что неотъемлемо присуще роду человеческому, религия не виновата. Но, повторяю, то дурное, что ему присуще, религия освящает и усиливает.

- Вы и в сегодняшних проявлениях старой племенной вражды, вроде геноцида в Руанде и Боснии, вините религиозных фанатиков.

– Опять-таки религия тут, конечно, не первопричина, а мощный способствующий фактор. Жители Северной и Южной Каролины сильно расходятся в том, как правильно готовить барбекю. Вам смешно? Но если бы люди в этих местах исповедовали разную веру, ничего смешного не было бы. Было бы очень скверно. Столкновения футбольных болельщиков в Глазго происходили бы в любом случае, но их многократно усиливает то, что это противостояние «Рейнджерс» и «Селтика», протестантов и католиков. И это внутри только одной монотеистической религии. Это даже не ислам против иудаизма, это одни христиане против других. Так что, не устаю повторять, религия – сильный катализатор всего отсталого, в том числе и кланового, племенного.

- Говоря об идеальном атеистическом государстве, Вы упомянули Спинозу, Дарвина и Эйнштейна.

– Между прочим, ни Эйнштейн, ни Спиноза не были атеистами в точном смысле слова. Скорее, они были пантеистами. Они не верили в бога как личность, но, видимо, у них была вера в некое божественное начало.

- Так или иначе, это были блестящие, высокообразованные люди. Как Вы представляете себе массовый атеизм в обществе, где люди живут в маленьких деревушках и их жизнь ограничена семьей и круговоротом времен года?

– Был фильм про американского сельского атеиста. Там в одном эпизоде происходит невероятная буря, и людям кажется, что второе пришествие уже на носу. Все под колоссальным впечатлением, и даже атеист думает, что Страшного суда не миновать. Но он продолжает бубнить: «Да, но где Каин взял себе жену?» Когда ты читаешь Библию, перед тобой не могут не возникать эти старые вопросы. И если даже ты человек неграмотный, ты слышишь эту историю – и стоп-стоп-стоп, на свете только два брата и их родители, и вдруг один из них женится. Откуда взялась невеста? Если эта мысль пришла тебе в голову, она никуда не уйдет. Я не согласен с биологом и моим соратником Ричардом Докинзом, что атеисты должны называть себя brights (просветленными). Потому что это слово в точности воспроизводит мнение верующих об атеистах как о каких-то снобах. Множество раз в истории возникали массовые движения, когда совершенно неграмотные люди жгли церкви, потому что понимали, что это ложь.

- Так в чем же сверхзадача Вашей атеистической деятельности? В том, чтобы, как пишет один Ваш критик, «безжалостными насмешками довести религию до того, что она соберет вещички и ринется, покраснев от обиды, прочь из нашего космоса»?

– Полная ерунда. Искоренить религию невозможно. Но у всего бывают пределы, и иногда мы обязаны сказать: «С нас хватит».

- Кстати, Вы не видели серию из South Park, где фигурирует Ваш соратник по пропаганде атеизма Докинз? Там один из персонажей попадает в цивилизацию будущего, где Докинзу удалось-таки искоренить религию. Но в результате одна группа атеистов воюет с двумя другими, поскольку каждая считает, что именно она дает наиболее логичный ответ на Великий Вопрос.

– Еще десять лет назад главной фигурой американского атеизма была некто Мадалин Марри О'Хэр – сумасшедшая, которая держала свой капитал в небольших золотых слитках. В конце концов, ее убили из-за денег. Так вот, она выпускала бюллетени, книги о тайном ватиканском мировом правительстве, в общем, это были бредовые маргинальные дела. В нашем случае, обещаю, все будет намного серьезней.

- Вы советуете верующим людям покинуть церковь и посмотреть в телескоп «Хаббл» или рассмотреть нить ДНК. Вашу реакцию на эти явления Вы описываете словом «благоговение». Перед чем именно Вы благоговеете?