ХОРОШИЙ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Психология » Мораль или нравственность?>>


Мораль или нравственность?>>

Сообщений 61 страница 80 из 155

61

Ромашка написал(а):

Оля, помнишь ты рассказывала про блокаду и собак, которых кормили и спасали. Вот положа руку на сердце, ты правда веришь, что случись сейчас такое, то люди сделают для собак то же самое?

Да, конечно верю. И тогда таких людей были единицы, и сейчас нашлись бы. А сравнивать количество исключений, тем более, сравнивать известное и предполагаемое количество, невозможно.

Ромашка написал(а):

мои мама и тетка в детстве жили в маленьком шахтерском городке, на каникулы их отправляли к бабушкам/дедушкам, ехать туда надо было по узкоколейке в вагонах с шахтерами. их садили туда маленьких в компанию совершенно незнакомых людей, говорили где надо детей ссадить и даже не думали за них бояться.

Я бы и сейчас не побоялась. Если бы знала, что большинство пассажиров - шахтеры. Или другие простые рабочие люди. Такие детей не обидят, а здоровые мужики обязательно защитят, если в вагоне случайно окажется хулиганская компания. Вообще, люди обычно ведут себя намного лучше, если контролируют друг друга. Это, конечно, вопрос морали, а не личной нравственности, но в таких ситуациях она хорошо работает.

Ромашка написал(а):

мое мнение, что тот самый комфорт и потребление как раз разлагают нравственность, а никак не способствуют ей. и чувство меры в этом самом потреблении является одним из аспектов внутренней нравственности.

Согласна насчет чувства меры. Но, как мне кажется, оно начинает вырабатываться тогда, когда достигнут минимальный уровень комфорта, считающийся таковым в обществе. Есть немецкая, кажется, поговорка. "Хочешь жену бережливую - не женись на бедной. Она с непривычки начнет сорить деньгами".

Leda написал(а):

К тому же ты ведь не думаешь, что вся моя общественная жизнь вращается вокруг моего места проживания и пары магазинчиков?)))

Нет, не думаю)) Но, чем больше ты видишь подтверждений прочитанному и услышанному своими глазами, тем адекватнее можешь судить о достоверности информации.

Leda написал(а):

выводы сделанные только на основании "печатного слова" не могут быть правильными, а само "слово" отражать действительную ситуацию

Тогда у тебя нет ни малейших шансов судить, насколько достоверна информация о происходящем сейчас в любом месте мира, кроме того, в котором ты живешь.
И я гораздо больше доверяю печатному слову, когда речь идет о серьезных научных исследованиях, чем СМИ или дайджестам в интернете. У научных книг в конце есть список литературы, они рецензируются, и их содержание контролируется научной общественностью. Поэтому я ссылаюсь не на мнение автора первой попавшейся статьи, или на свой личный опыт, а на мнение, повторяющееся в большинстве исследований по эволюционной психологии.

Листик Мяты написал(а):

А ты уверена, что потомкам про нас не напишут, что секс был единственным способом вылезти на руководящую должность?

Я уверена, что и в будущем серьезные исследователи будут ответственно подходить к тому, что они пишут в своих трудах. Настоящий ученый ищет истину для собственного удовольствия, ему не интересно сознательно ее искажать. Один ученый может ошибаться, но наука обычно приходит к правильным выводам.

Листик Мяты написал(а):

На мое имхо, забивание камнями как-то гуманнее.
И не потому ли щас измены в порядке вещей, м? Я как-то против измен почему-то.

Мда... Ну, в следующий раз, когда узнаешь, что соседка изменила мужу, можешь собрать соседей и побить ее камнями. Мало ли, что там Христос говорил, насчет того, кому первый камень бросать.
Вот, что интересно, но измены были повсеместным явлением во все времена. Несмотря на суровость наказаний. Людям просто надоело тратить свое время на такие пустяки, как активное вмешательство в чужую личную жизнь. Причем, и раньше никто не бежал защищать женщину, избиваемую мужем. Это даже считалось в порядке вещей "поучить жену вожжами". Зато камушки покидать или ворота дегтем измазать - это был экшн для всей деревни. Теперь у людей есть менее кровожадные развлечения.

Листик Мяты написал(а):

То, что показывали по телевизору, о чем писали, и близко не стояло рядом с тем, что было. Даже всякие "обличающие кадры" - хрень полная, а не война в разрезе.

А там были иностранные операторы и военные корреспонденты? Ты же не видела, что показывали по их телевидению. В России, действительно, телевидение настолько подконтрольно, что информация очень искажена. Впрочем, я думаю, что желающие могли найти достоверную информацию в интернете. Сейчас можно уменьшить поток нежелательной информации, но совсем скрыть ее практически невозможно.

Листик Мяты написал(а):

Не вижу существенных изменений.

Я, например, не вижу за последнее время существенного изменения климата. Но верю ученым, когда они говорят, что во времена Ледникового периода климат был совсем другим. Долгосрочные тенденции невозможно увидеть только своими глазами.

0

62

Delia написал(а):

Согласна насчет чувства меры. Но, как мне кажется, оно начинает вырабатываться тогда, когда достигнут минимальный уровень комфорта, считающийся таковым в обществе. Есть немецкая, кажется, поговорка. "Хочешь жену бережливую - не женись на бедной. Она с непривычки начнет сорить деньгами".

Оль, это еще из очень старого, но актуального "нет предела человеческим желаниям" и когда достигнуто то, чего хотелось вчера, хочется еще большего.

0

63

Ромашка написал(а):

Оль, это еще из очень старого, но актуального "нет предела человеческим желаниям" и когда достигнуто то, чего хотелось вчера, хочется еще большего.

Думается, что ты права только отчасти. Есть одна штука, которая ставит предел нашим желаниям. Это время. Наступает момент, когда человек не успевает пользоваться всем, что у него есть. Для кого-то важнее сам факт обладания возможностью, а для кого-то - пользования. Мне почему-то кажется, что переход количества в качество должен работать и в этом смысле. Но, конечно, у каждого этот момент индивидуален.
Россия пока слишком бедная, чтобы заметить этот процесс. На Западе все больший процент "потребительской корзины" идет на развлечения, путешествия и самообразование. Причем, доля последнего неуклонно растет. Растет и число так называемых "дауншифтеров".
И еще мне кажется, что тенденции лучше прослеживать по среднему классу. Крайние значения - нищета и богатство, искажают общую картину. В России сейчас слишком сильное расслоение, чтобы она служила показателем общего направления.

0

64

Delia написал(а):

Но, чем больше ты видишь подтверждений прочитанному и услышанному своими глазами, тем адекватнее можешь судить о достоверности информации.

А я и вижу, Оль, как ни печально... и хороню "доказательства"..((

Delia написал(а):

Тогда у тебя нет ни малейших шансов судить, насколько достоверна информация о происходящем сейчас в любом месте мира, кроме того, в котором ты живешь.

Вот поэтому я и не берусь судить что происходит в других местах мира, хотя есть некоторые факты, шитые настолько белыми и толстыми нитками, что уж совсем никак не верится в их правдивость... отсюда вывод о лживости.

Delia написал(а):

И я гораздо больше доверяю печатному слову, когда речь идет о серьезных научных исследованиях, чем СМИ или дайджестам в интернете. У научных книг в конце есть список литературы, они рецензируются, и их содержание контролируется научной общественностью. Поэтому я ссылаюсь не на мнение автора первой попавшейся статьи, или на свой личный опыт, а на мнение, повторяющееся в большинстве исследований по эволюционной психологии.

А я им как раз гораздо меньше доверяю... именно потому что факты можно повернуть другим ракурсом, умолчать нежелательное, подлить красок в еле-видимое..)) А литература... Оль, библия тоже литература, мне и ей поверить?)

0

65

По телеку показывали.

1. Россия. Деревня. Бедность.
Пожилой (70 с хвостиком) дядька живёт со своей юной дочкой. Ребёнка уже растят. А за стенкой слышит их постельные утехи, плачет и проклинает их его 70-летняя жена (мама девчонки).
Вся деревня их осуждает, не разговаривает. А им главное, чтобы их оставили в покое.

2. Швеция. Городок. Достаток.
Пожилой дядька держал много лет в подвале своего красивого дома собственную дочку, она рожала детей, которые также содержались в подвале. Жена дядьки жила с ним в доме. А главное, чтобы никто не знал.

Где тут нравственность и как она зависит от материального достатка?

0

66

Delia написал(а):

Я уверена, что и в будущем серьезные исследователи будут ответственно подходить к тому, что они пишут в своих трудах. Настоящий ученый ищет истину для собственного удовольствия, ему не интересно сознательно ее искажать. Один ученый может ошибаться, но наука обычно приходит к правильным выводам.

Ты не там копаешь, Оль.
Поиск истины времен того, где даже печатное слово-то живо весьма сомнительно, представляется сомнительным.
Поэтому со временем язык настолько видоизменится, что, попробуй в это просто поверить, достоверной информации о нашем времени не останется как таковой. Будет только переписанное тысячей людей друг у друга. Но этому будут верить не меньше, чем ты в спарту, потому что это будут мнения настоящих ученых и серьезных исследователей.

Delia написал(а):

Мда... Ну, в следующий раз, когда узнаешь, что соседка изменила мужу, можешь собрать соседей и побить ее камнями. Мало ли, что там Христос говорил, насчет того, кому первый камень бросать. Вот, что интересно, но измены были повсеместным явлением во все времена. Несмотря на суровость наказаний. Людям просто надоело тратить свое время на такие пустяки, как активное вмешательство в чужую личную жизнь. Причем, и раньше никто не бежал защищать женщину, избиваемую мужем. Это даже считалось в порядке вещей "поучить жену вожжами". Зато камушки покидать или ворота дегтем измазать - это был экшн для всей деревни. Теперь у людей есть менее кровожадные развлечения.

Спасибо за разрешение, конечно  :D

Delia написал(а):

А там были иностранные операторы и военные корреспонденты? Ты же не видела, что показывали по их телевидению. В России, действительно, телевидение настолько подконтрольно, что информация очень искажена. Впрочем, я думаю, что желающие могли найти достоверную информацию в интернете. Сейчас можно уменьшить поток нежелательной информации, но совсем скрыть ее практически невозможно.

Бабло - отличный способ превратить невозможное в возможное  :D
Какой интернет, Оля? Все подвергалось жесткой цензуре - чтобы не травмировать мозги населения, верящего в справедливость  :D

Delia написал(а):

Я, например, не вижу за последнее время существенного изменения климата. Но верю ученым, когда они говорят, что во времена Ледникового периода климат был совсем другим. Долгосрочные тенденции невозможно увидеть только своими глазами.

Чот сложно все... Как бы предполагалось мною, что "не вижу" - это есть какие-то выводы, в том числе на основе прочитанного и увиденного/отсмотренного, а не только то, что я наблюдала за окошком.
Щас реально такое чувство, что меня попытались выставить дурее паровоза. Ну, и на том спасибо, беседа состоялась  :D

0

67

Листик Мяты написал(а):

Поиск истины времен того, где даже печатное слово-то живо весьма сомнительно, представляется сомнительным.

Лёля, я и сама-то с трудом пробилась через математическую терминологию, описывающую способы исследований. Привести ее в коротком и доступном виде просто невозможно. Мне эта методология представляется вполне корректной и объективной. Но, конечно, я никого не прошу верить мне на слово.

Листик Мяты написал(а):

Все подвергалось жесткой цензуре - чтобы не травмировать мозги населения, верящего в справедливость

Можно смотреть в интернете передачи "вражеского" телевидения. Или читать сводки новостей агентств, зависимых от других заказчиков. Истина всегда где-то посредине. Кроме того, очевидцы могут поделиться своими наблюдениями в интернете. Мне представляется невозможным даже для ФСБ отследить информацию во всех блогах и на всех форумах. Вот, если ты здесь расскажешь о том, что видела сама, мы это узнаем. И не только мы. Если ты не давала подписки о неразглашении, ничего тебе за это не будет.

Листик Мяты написал(а):

Щас реально такое чувство, что меня попытались выставить дурее паровоза.

Заметь, что это чувство у тебя появилось в результате выводов о моих предполагаемых намерениях. Мои реальные намерения не имеют к нему ни малейшего отношения.
Вот я, например, предполагаю, что некоторым людям недовольство сегодняшним (действительно еще весьма далеким от идеала) временем, мешают увидеть общую тенденцию развития. Но это, опять же, только мои личные предположения.

Svetik написал(а):

Где тут нравственность и как она зависит от материального достатка?

Это что, все так делают? Или большинство? Или многие?
Возьмем, к примеру, мать Терезу или других великих альтруистов. Они тоже не пример реального положения вещей.
Кстати, единственная составляющая личной нравственности, которая меня смущает - это сексуальная составляющая. Самолеты и межпланетные ракеты теоретически могут быть у всех и у каждого. А вот, если два парня влюбились в одну девушку, то будет она только у одного. Тут даже полное отделение секса от любовного чувства не поможет. Надо еще почитать на эту тему и подумать))

Leda написал(а):

А я им как раз гораздо меньше доверяю... именно потому что факты можно повернуть другим ракурсом, умолчать нежелательное, подлить красок в еле-видимое..)) А литература... Оль, библия тоже литература, мне и ей поверить?)

Ну, почему бы и нет? Если для тебя нет разницы между литературой вообще и литературой научной, то верить можно во все, что угодно.
Понимаешь, всегда можно найти какое-то подтверждение уже имеющемуся у тебя мнению. Гораздо сложнее подвергнуть сомнению свое собственное мнение и поискать новую информацию, стараясь отнестись к ней не предвзято. Иногда, в результате, твое предыдущее мнение только укрепляется, иногда меняется, целиком или частично.
Нельзя во всем полагаться только на свой личный здравый смысл. Он говорит нам, что земля плоская.

Отредактировано Delia (Четверг, 15 сентября, 2011г. 16:09:49)

0

68

Delia написал(а):

Это что, все так делают? Или большинство? Или многие?

Не все. Но не такие уж это уникальные случаи. Мы не знаем, что происходит за закрытыми дверями в семьях.

Delia написал(а):

Возьмем, к примеру, мать Терезу или других великих альтруистов. Они тоже не пример реального положения вещей.

Пример, пример. Такие люди не на пустом месту возникают, они тоже являются продуктом общественной жизни, с его моралью. Равно как и злодеи.
Равно, кстати, как и художественная литература, о которой ты так пренебрежительно (для данного разговора) высказалась. Если бы эта литература не отражала настроений общества и не находила отклика в сердцах индивидуумов, она бы не ценилась и не передавалась из века в век.
Я всё к тому, что личная нравственность - величина постоянная на протяжении времён (в среднем).

"Только две вещи в мире достойны подлинного изумления — звёздное небо над нами и нравственный закон внутри нас".
И.Кант.

0

69

Svetik написал(а):

Равно, кстати, как и художественная литература, о которой ты так пренебрежительно (для данного разговора) высказалась. Если бы эта литература не отражала настроений общества и не находила отклика в сердцах индивидуумов, она бы не ценилась и не передавалась из века в век.

Светик, согласись, что на протяжении многих веков художественная литература отражала настроения определенной и малочисленной части общества. Я уж не говорю о цензуре, которая очень повлияла на содержание этой литературы. Несмотря на это, литература - тоже источник сведений. Просто не единственный.

Svetik написал(а):

"Только две вещи в мире достойны подлинного изумления — звёздное небо над нами и нравственный закон внутри нас".

Ага. Главное, чтобы это изумление не мешало беспристрастно изучать эти вещи.
Я, собственно, потому так ими и интересуюсь, что меня они изумляют))

0

70

Delia написал(а):

Нельзя во всем полагаться только на свой личный здравый смысл.

Оль, я уже рассказала на что полагаюсь... а так же на статистику. Что до разницы с 15 веком, то меня это мало интересует в данный момент.

0

71

Leda написал(а):

Что до разницы с 15 веком, то меня это мало интересует в данный момент.

Замечательно))
Только вот тема именно о том, что за последние 4 миллиона лет люди стали значительно нравственнее. И меня это очень интересует.
Мы с тобой просто о разном говорим.

0

72

Delia написал(а):

Я, собственно, потому так ими и интересуюсь, что меня они изумляют))

С тех пор, когда Кант сказал эту фразу, ведутся споры, а есть ли он - врождённый нравственный закон?
Ты как считаешь?

0

73

Svetik написал(а):

Ты как считаешь?

Я еще не определилась))
Раньше я была твердо убеждена, что человек рождается с чистой психикой, и нравственность - всего лишь личное понимание общественных моральных норм.
Но вот убедили меня в том, что набор поведенческих стратегий, в том числе и психологических установок, уже имеется в момент рождения.
В общем, это естественно. Никто не учит волка щадить сдавшегося противника, никто не учит самку паука пожирать самца во время совокупления. Все, что делается в природе - на благо выживания вида, даже если в ущерб конкретной особи.
Человек - единственное существо, которое может сравнить разные модели своего поведения в определенной ситуации и сделать сознательный выбор.
Мы не делаем ничего, из того, что в нас не заложено изначально. Так что, предпосылки к нравственному поведению существуют, а вот "закон", вероятнее всего нет. Иначе его никто бы не нарушал. Но есть мнение, что в силу определенных причин, стратегии, которые нам кажутся "гуманными" получают чем дальше, тем большее преимущество. А соответственно, передаются по наследству, как через обучение, так и генетически.
Конечно, чужая душа потемки и о других судить еще труднее, чем о себе. Я знаю только, что меня от поступков, считающихся аморальными, гораздо чаще сдерживает отвращение, чем муки совести. Причем часто даже от таких, которые я с точки зрения рассудка аморальными не считаю.

0

74

Delia написал(а):

Мы не делаем ничего, из того, что в нас не заложено изначально.

Тогда следующий вопрос: А считаешь ли ты, что эти "базовые стратегии" (если они существуют), меняются на протяжении существования человечества; либо они остаются неизменными?

0

75

Svetik написал(а):

считаешь ли ты, что эти "базовые стратегии" (если они существуют), меняются на протяжении существования человечества; либо они остаются неизменными?

Сам набор базовых стратегий, видимо измениться не может. Это уж совсем на уровне инстинктов. Но психологические реакции, способствующие выбору той или иной стратегии, тоже наследуются. (Это, кстати, можно видеть на примере собаководства - есть породы более или менее агрессивные). С изменением общественных условий, носители устаревших стратегий оставляют после себя все меньше потомства. Возможно, что и новые схемы выбора наследуются. Но это пока вопрос очень спорный.
Мне нравится, чтобы было коллективное бессознательное, но от моего желания оно не становится более доказанным.

0

76

Delia написал(а):

Но психологические реакции, способствующие выбору той или иной стратегии, тоже наследуются. (Это, кстати, можно видеть на примере собаководства - есть породы более или менее агрессивные).

В одной породе в одном выводке есть щенки совершенно разные между собой по характеру и агрессивности. Сама неоднократно наблюдала. Что там у них такое унаследованное, и от кого, не знаю.
К тому же породы собак - дело рук человека. Это они выводят агрессивные или добрые породы, селекционируя их по нужным качествам. Опять же агрессивность или доброта собаки часто зависит от её воспитания человеком и от её физических данных - мышечная сила, размер, зубастость.
Поэтому думаю, тут мы никуда не придём в аналогии с человеком.

0

77

Svetik написал(а):

Поэтому думаю, тут мы никуда не придём в аналогии с человеком.

Как раз очень даже придем))
Породные характеристики - вещь неустойчивая, поскольку они не закрепляются ситуативным подкреплением. И скорость выведения породы отличается от скорости самостоятельной эволюции. Но кое-что общее есть.
В одном выводке щенки действительно отличаются по агрессивности. Но в среднем сенбернары и ньюфаундленды дружелюбнее и спокойнее, чем бультерьеры и ротвейлеры. А уж с мышечной силой и зубастостью у них все в порядке. В тех породах, при выведении которых учитывались больше внешние данные, чем характер, вариабельность больше, чем в тех, которые выводились с целью определенного поведения. Хорошим примером может послужить разница в характерах между сенбернаром и московской сторожевой, очень похожими внешне.

0

78

Delia, если бы собак не выводили люди, они бы перемешались и представляли собой одну породу. Ну, может быть, чуть варьировались бы в зависимости от места проживания. Поэтому я и говорю, что аналогии с людьми тут быть не может.

Delia написал(а):

С изменением общественных условий, носители устаревших стратегий оставляют после себя все меньше потомства.

Каких "устаревших стратегий"? Люди выбирают друг друга не только по "стратегиям", а по множеству других факторов. Вдобавок между ними возникают чувства, которые приводят к появлению потомства вне зависимости от голоса разума.)) К тому же нет таких стратегий, которые не пригодились бы в той или иной ситуации. И воины в наше время находят замечательных подруг, и ботаники - тоже.

0

79

Svetik написал(а):

Каких "устаревших стратегий"? Люди выбирают друг друга не только по "стратегиям", а по множеству других факторов. Вдобавок между ними возникают чувства, которые приводят к появлению потомства вне зависимости от голоса разума.))

Светик, "выбор стратегии" определяется характером даже в большей степени, чем разумным решением. А уж характер играет огромную роль в выборе спутника жизни. Даже для мужчин внешность женщины играет главную роль только в краткосрочных связях. Спят с красивыми, жениться хотят на умных, добрых и хозяйственных))
Воины и ботаники - это опять же крайности. Легче всего найти подругу преуспевающему клерку, программисту или другому представителю среднего класса. В меру обеспеченному, в меру агрессивному, в меру романтичному...
Умение набить морду сопернику все еще востребовано, но уже в меньшей степени, чем в былые времена.
Вот ты же не пошла бы замуж за любого, кто на турнире всех противников из седла выбил и тебе веночек вручил?

Svetik написал(а):

К тому же нет таких стратегий, которые не пригодились бы в той или иной ситуации.

Вообще-то есть. Например, ситуация, когда становится полезной стратегия каннибализма, встречается все реже и реже.

0

80

Delia написал(а):

Вот ты же не пошла бы замуж за любого, кто на турнире всех противников из седла выбил и тебе веночек вручил?

Ой, как я на енту романтику падкаяаа...  [взломанный сайт] 

Delia написал(а):

Например, ситуация, когда становится полезной стратегия каннибализма, встречается все реже и реже.

Оля, ну ты бы ещё привела пример стратегии вдевания нитки в иголку кверх ногами.
Каннибализм не может рассматриваться как одна из базовых врождённых стратегий, просто есть общие психотипы по характеру, темпераменту и т.п. общим качествам.

0


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Психология » Мораль или нравственность?>>


Создать форум. Создать магазин