ХОРОШИЙ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Психология » Мораль или нравственность?>>


Мораль или нравственность?>>

Сообщений 1 страница 20 из 155

1

Недавно наткнулась вот на какую мысль.
Мораль - это свод общественных взглядов на поведение. Нравственность - внутренний указатель.
Мысль состояла в том, что человеческая психология эволюционирует, личная нравственность растет, и необходимость в морали отпадает. Само собой, мы еще не дошли до того, чтобы полностью заменить мораль нравственностью, но именно в этом направлении идет развитие.

Так вот, у меня по этому поводу возникла еще одна мысль. Кажется, моя собственная))
Наша психика по разному реагирует на мысли об аморальных или безнравственных поступках. Если мы обдумываем возможность нарушить правила морали - нас, как правило, останавливает стыд и совесть. Мысль о безнравственном поступке вызывает у нас отвращение.
Допустим, я не люблю мужа, но измену считаю аморальной. Тогда совесть может меня удержать от измены. Или замучить потом.
А вот если я мужа люблю - то мне противно будет даже подумать об измене.
Совершенно другие эмоции при этом испытываешь.
Теперь, возьмем убийство. Думаю, что в примитивных племенах процент людей, которым приходится преодолевать внутреннее отвращение, чтобы отрубить голову курице, значительно меньше, чем среди современного урбанизированного населения. И это при том, что убийство курицы одинаково морально с точки зрения представителей обеих цивилизаций.
Может, в нас действительно растет внутренне этическое чувство, которое со временем сделает ненужным внешние ограничения?

0

2

Delia написал(а):

Мысль состояла в том, что человеческая психология эволюционирует, личная нравственность растет, и необходимость в морали отпадает. Само собой, мы еще не дошли до того, чтобы полностью заменить мораль нравственностью, но именно в этом направлении идет развитие.

Ты учебник обществоведения советских времён читала, что ли?  :D

Ни разу не вижу, чтобы личная нравственность у людей росла. Скатиться в дикость, вернее, в зверство, едва исчезнут внешние сдерживающие факторы - раз плюнуть. Пример: погромы в Лондоне, мародёрство и бандитизм в США во время наводнения, наша Кущёвка...
Хотя что это я? Да наше благопристойное чиновничество гораздо хуже по внутренней нравственности!

Ещё О'Генри писал (процитирую по памяти):

"Когда я умру и попаду в ад, меня спросит местный служащий:
- Ты из этих? - и кивнёт в сторону группы людей в деловых костюмах.
- А кто они? - спрошу я.
- Это те, которые платят продавщицам по пять долларов в неделю.
- Нет, что вы! Я всего лишь убил несколько человек и взорвал школьный автобус с детьми."

0

3

Svetik написал(а):

Ни разу не вижу, чтобы личная нравственность у людей росла.

Для того, чтобы это увидеть, недостаточно наблюдений за окружающей жизнью. Эти изменения идут очень постепенно. Ты же сама воспользовалась выражением "скатиться в дикость", значит, все-таки признаешь, что по сравнению с дикими племенами мы стали нравственнее? Да и исследования по истории средневековья ужасают описанием зверств и жестокостью повседневных нравов. Люди определенно стали лучше, мягче и добрее. Но это, конечно, в среднем. И проявления этих улучшений видны только на очень долгих отрезках времени, поскольку в конкретные моменты истории человеческое поведение диктуется не только внутренними качествами, но и внешними обстоятельствами.

Svetik написал(а):

Ты учебник обществоведения советских времён читала, что ли?

Не, там причина со следствием местами поменялась. Например, у всех всё будет не тогда, когда люди перестанут воровать, а люди перестанут воровать, когда технический прогресс дойдет до того, что у каждого будет всё, что он захочет))

0

4

Delia написал(а):

Ты же сама воспользовалась выражением "скатиться в дикость", значит, все-таки признаешь, что по сравнению с дикими племенами мы стали нравственнее?

Нет, не признаю. Я употребила это выражение только как идиому, да и то поправилась, что "в зверство" (тоже идиома).

Почитать "Слово о полку Игореве", так поражаешься нравственности древних людей - Игоря, Ярославны, самого сказителя Бояна...
Другая известная мне древнейшая книга - "Дафнис и Хлоя" - вполне себе нравственные самые простые люди.
Рыцарство с его кодексом чести? Викторианство с его пуританскими взглядами? (в смысле принятия этого людьми как собственная нравственность).
Не говоря уж о библейских историях, с отражаемыми взглядами древних, что есть нравственно и безнравственно.
Так с чем мне сравнить нынешнюю нравственность? Нет её "положительной динамики".

Общественная мораль - да, меняется и видоизменяется. Тут и сексуальная революция, и многое другое. Китай расстреливает на площадях и транслирует по телевизору, США казнят и тоже показывают по телеку, где-то побивают женщин камнями, где-то практикуется обрезание девочек, и т.п. И это всё - наше время.
А где-то фанатеют от политкорректности, доводя её до абсурда. Политкорректность хуже ленинизма? ;)

0

5

Svetik, все приведенные тобой произведения - художественная литература, отражающая самые высокие моральные требования своего времени, а не реальное положение вещей.
Во времена Дафниса и Хлои рабовладение практиковалась. Этот этап мы, люди, вроде изжили.
Рыцарский кодекс выдумали писатели рыцарских романов. Достаточно Сервантеса почитать, чтобы понять, какое отношение он имел к реальной жизни.
Викторианство с его пуританскими взглядами - один из образцов человеконенавистнической морали. "Леди не шевелятся"... Бр... А уж бедной служанке, нарушившей эту мораль, кроме как на панель другой дороги не оставалось.
Библейские заповеди, во времена написания Библии, относились только к "своим". Там есть прямые указания бога про захвату Палестины, с предписанием уничтожить местное население поголовно, включая грудных младенцев. Я не отрицаю, что из Библии почерпнуты многие положительные стороны современной морали, но, читая ее внимательно, в ужас приходишь от нравов библейских праведников. Не говоря уже о грешниках.

Svetik написал(а):

Так с чем мне сравнить нынешнюю нравственность?

Слабых младенцев мы с Тарпейской скалы не бросаем, неверных жен камнями не побиваем, города, захваченные во время войны, на разграбление пьяным солдатам не отдаем...
И не только потому, что закон такой. Не хочется нам этого. Или, по крайней мере, хочется гораздо меньшему количеству людей.
Кроме того, речь идет о тех, кто давно пользуется благами цивилизации. Не просто "где-то побивают...", а "где-то все еще побивают". Не все сразу, и не везде в одно и то же время. Пигмеи в Центральной Африке до сих пор каннибализмом грешат. Ну, так у них нет ни компьютеров, ни атомных бомб. Им и жить не так удобно, и убивать не так просто с технической точки зрения.
Для Китая, кстати, расстрелы - это прогресс. В прежние времена там публичные казни сопровождались жестокими истязаниями. Дело в том, что китайцы не считают смерть саму по себе наказанием. Поэтому, перед тем, как избавить общество от преступника, его еще и наказывали.
А сексуальную революцию не обижай. Это очень высоконравственная штука. Хоть и противоречащая пуританской морали))

0

6

Delia написал(а):

Не просто "где-то побивают...", а "где-то все еще побивают". Не все сразу

Я тебя умоляю. При такой демографической динамике, которая сейчас существует, арабскому миру будет принадлежать половина земного шара. С его законами, остающимися неизменными на протяжении многих веков. А европейская политкорректность сгинет в Лету.

Delia написал(а):

А сексуальную революцию не обижай. Это очень высоконравственная штука. Хоть и противоречащая пуританской морали))

А я её и не обижаю, просто привела пример видоизменения общественной морали.)

0

7

Svetik, при тех темпах технического прогресса, которые сейчас существуют, демографическая динамика в ближайшие десятилетия существенно изменится, в том числе и в арабских странах. А, соответственно и моральные законы, ими управляющие.
Как оказалось, страхи по поводу грядущей демографической катастрофы могут быть преувеличены. Глубоко уважаемый мной академик Капица не так давно показал, что рост народонаселения в мире замедлился, причем не только в самых богатых и развитых странах. Интернет - великая сила, он даже мусульман отвлекает от неуемного деторождения. )))

Svetik написал(а):

просто привела пример видоизменения общественной морали.

Мы живем во время, когда мораль не просто видоизменяется. Она "размывается", не существует общепринятых норм. Отсюда и споры по поводу моральности того или иного типа поведения. Но, несмотря на то, что мораль перестала настолько давить на людей, они оказались вполне способны поддерживать разумное социальное сосуществование.
Знаешь, когда-то меня потряс один кадр из кинофильма "Храброе сердце". Два войска, готовящиеся вступить в сражение, и, крупным планом, здоровенный мужик с огромным топором. В те времена почти любой мужчина стал бы рубить врага на куски таким страшным оружием. А сейчас даже издалека, из винтовки или автомата, готов стрелять меньший процент людей. А уж топором рубить... Ну, это уже Чикатилло какой-то.

0

8

Delia написал(а):

Два войска, готовящиеся вступить в сражение, и, крупным планом, здоровенный мужик с огромным топором. В те времена почти любой мужчина стал бы рубить врага на куски таким страшным оружием. А сейчас даже издалека, из винтовки или автомата, готов стрелять меньший процент людей. А уж топором рубить... Ну, это уже Чикатилло какой-то.
don't be stupid please

они тогда тоже не от хорошей жизни рубили врагов топорами...телевизора нет,компьютера нет..холодильника и того нет..из развлечений один топор 8-)

0

9

Арт, знаешь, за что я тебя люблю? За гениальность.
Дело в том, что автор книги, высказавший идею о замене морали внутренней нравственностью, считал комфорт двигателем нравственного прогресса.

Арт написал(а):

они тогда тоже не от хорошей жизни рубили врагов топорами...телевизора нет,компьютера нет..холодильника и того нет..из развлечений один топор

Вот оно - прозрение. Дайте каждому хорошую жизнь, и никто никого в капусту рубить не будет. Ну, может, кроме атавистических извращенцев и маньяков.

0

10

Delia написал(а):

Дело в том, что автор книги, высказавший идею о замене морали внутренней нравственностью, считал комфорт двигателем нравственного прогресса.

ну я думал это само собой разумеется)

0

11

Delia написал(а):

Дайте каждому хорошую жизнь, и никто никого в капусту рубить не будет.

Таки правы были коммунисты - когда у всех будет полно всего, они и воровать перестанут?

Уж по-моему, это больше зависит от общественного мнения - если в обществе не нужны люди, умеющие рубить мясо топором, то это занятие вымрет и станет вызывать у всех отвращение (да просто с непривычки, как у жителя патриархального общества вызывают отвращение целующиеся пары и полуобнажённые девушки). А когда в цивилизованной европейской стране 20 века понадобились люди, умеющие отправлять в топку других людей - так они сразу откуда-то появились.

0

12

Delia написал(а):

Дайте каждому хорошую жизнь, и никто никого в капусту рубить не будет.

Скоро борьба за ресурсы на нашей планете даст всем хорошую жизнь. Потом догонит и ещё раз даст. И нравственность так и попрёт из людей.

0

13

ок. возьмем простой пример.
Убить животное - аморально. мало кто из нас (городских, по крайней мере, жителей) спокойно отрубит голову той же курице. Это же фи и вообще жалко птичку. При этом в магазине многие щупают десятки тушек выбирая по-упитаннее и потом смачно ее едят. нет ли здесь конфликта морали? Конечно, многим проще, когда грязную работу за них выполнят другие, а они лишь будут пользоваться ее плодами, вроде как наполовину менее виноваты :) человек в большинстве своем очень изворотливое создание (адвокат для своей совести), которое толкует мораль в угоду моменту и обстоятельствам. поэтому для меня общественная мораль это что-то вроде собачки, которой вертит ее хвост.
Нравственность - вот это уже сложнее и тоньше.

0

14

Анютины Глазки написал(а):

Таки правы были коммунисты - когда у всех будет полно всего, они и воровать перестанут?

Не просто "полно всего". Если ни у кого не будет того, чего не может быть у других. С технологической точки зрения это вполне возможно, и даже в исторически обозримом будущем. Сейчас идет "соревнование" между скоростью потребления имеющихся ресурсов и энергии и разработкой новых источников. Если успеем - будет всем счастье. Хотя лично мы вряд ли доживем, но нашим внукам, возможно уже достанется.

Анютины Глазки написал(а):

А когда в цивилизованной европейской стране 20 века понадобились люди, умеющие отправлять в топку других людей - так они сразу откуда-то появились

И какой процент населения этой страны лично занимался отправлением в топку? Думаю, что гораздо меньший, чем в средневековье. Да и публичные казни вышли из моды не потому, что их явочным порядком моралисты запретили, а потому что большинству населения расхотелось на них смотреть.
У животного под названием "человек" очень слабые тормоза против внутривидовой агрессии, потому что физиологически мы малоопасны. Но эти тормоза потихоньку нарабатываются. Чем быстрее мы становимся смертельно опасны друг для друга - тем быстрее идет процесс. А вот альтруизм, обычный для всех социальных животных, начинает играть тем большую роль, чем больше становится группа, в которой эти животные взаимодействуют. Так что рост нравственности - объективно полезная для выживания вида тенденция.

Ромашка написал(а):

Убить животное - аморально

Почему это? Мы не буддисты, убийство животного для человеческой пользы аморальным не считается. У меня бы не возникло ни малейшего чувства вины или стыда, при необходимости это сделать. Но я все равно не смогла бы. Мне мерзко и гадко. Это совершенно другое ощущение. Да, при серьезной необходимости я бы этот барьер могла сломать. Но предпочитаю этого не делать.
Резать людей в больнице - вообще высокоморально и гуманно. Но далеко не всякий способен стать хирургом.

Отредактировано Delia (Вторник, 13 сентября, 2011г. 11:46:39)

+1

15

Delia написал(а):

Мне мерзко и гадко. Это совершенно другое ощущение

тогда чем продиктовано это ощущение? только неприятным зрелищем? и совсем не берет во внимание страдание животного и сам факт его сметрти от твоих рук?

резать людей в больнице, особенно имея к этому талант и призвание - это подвиг, спасение жизней (если не брать в расчет пластическую хирургию :)) Это из другой темы.

0

16

Delia написал(а):

И это при том, что убийство курицы одинаково морально с точки зрения представителей обеих цивилизаций.

с этим я как раз не согласна. есть племена в которых абсолютно морально есть своих соплеменников и приносить человеческие жертвы :)
если вспоминать Ницше, которого очень волновали именно нравственные аспекты, то

"Нравственные нормы и идеалы могут быть весьма различными про своему содержанию: история нравственного быта человечества представляет необыкновенное разнообразие нравственных воззрения; с другой стороны, отдельные нормы могут приходить в столкновение одна с другою в пределах одной и той же нравственной системы: иллюстраций этого можно встретить сколько угодно в жизни и литературе. Отсюда неихбежно возникает вопрос: в чем состоит различие содержания и чем определяется сравнительное достоинство нравственных норм и идеалов? Различия содержания нравственности заключаются в различии высших целей, которые сознательно ищи безотчетно ставятся для человека в таких нравственных системах, а относительная ценность последних определяется ценностью как высших целей этих систем, так и действительных их тенденций (которые, конечно, могут и не совпадать с целями)".

Delia написал(а):

Допустим, я не люблю мужа, но измену считаю аморальной. Тогда совесть может меня удержать от измены. Или замучить потом.
А вот если я мужа люблю - то мне противно будет даже подумать об измене.

опять же по Ницше "Под нравственностью (Moral) подразумевается вообще система норм, определяющих деятельность человека; в этих нормах предъявляются известные требования к человеческим чувствам, отношениям и поступкам, и ценность последних обусловливается выполнением этих требований. Добровольное согласие с такими нормами, в мысли, настроении и деле, составляет нравственность в субъективном смысле (Moralitat)".

в обоих случаях с мужем ты поступаешь одинаково с точки зрения морали, только во втором твои действия продиктованы не нравственными установками, а именно любовью к нему. зачем тебе другой мужчина, если ты любишь именно его?
в первом случае как раз торжество нравственных установок, проявленное в чувстве, отношении и поступке.

0

17

Ромашка написал(а):

Нравственные нормы и идеалы

Женя, но тут же речь идет о морали, а не о внутренней нравственности. В русском языке эти понятия взаимозаменяемы на бытовом уровне. Семантические неточности не могут быть доказательством. В любой науке одной из главных задач является точное определение основополагающих терминов. И Ницше - философ, а не антрополог и не психолог.

Ромашка написал(а):

есть племена в которых абсолютно морально есть своих соплеменников и приносить человеческие жертвы

Все-таки в большинстве племен ели не соплеменников, а представителей чужого племени. И таких племен, судя по исследованиям палеонтологов и антропологов раньше было подавляющее большинство. А теперь их почти не осталось. Значит, отбор идет в сторону людей, которым противно друг друга есть.
Но я о другом говорила. В нашем обществе убийство животного для пользы человека аморальным не считается. Даже попытки уговорить женщин не носить шубы пока не увенчались успехом. Не говоря уже о жареных курах. Мораль - оружие обоюдоострое. Оно не только мешает мне совершить поступок, за который меня осудит общество, но и позволяет осуждать других за аморальное поведение. Скажи, в нашем обществе куроубийцы подвержены моральному осуждению?
А вот нравственность - она личная. Она только мне диктует, как я могу поступить и как не могу. А все остальные поступают по своему усмотрению. И как только это "усмотрение" перестанет у разных людей конфликтовать - мораль отомрет. Некого и не за что будет осуждать.

Ромашка написал(а):

тогда чем продиктовано это ощущение? только неприятным зрелищем? и совсем не берет во внимание страдание животного и сам факт его сметрти от твоих рук?

Это ощущение продиктовано биологическим тормозом. Я же даже не видела, что будет, если я убью курицу. Я вообще ни разу в жизни не видела убийства теплокровного животного не на экране. Меня не волнуют страдания курицы, я хочу ее съесть. А убить не могу. Может, я ужасно нравственная, а может - просто фрик и дура. Но курице это безразлично))

Ромашка написал(а):

зачем тебе другой мужчина, если ты любишь именно его?

Например, мне жалко, что он страдает от неразделенной любви ко мне. Или просто интересно, как он трахается. Или он красив как бог, и мне будет о чем потом вспомнить.
Есть куча причин спать с мужчиной, и любовь - только одна из них.

Отредактировано Delia (Вторник, 13 сентября, 2011г. 12:28:12)

0

18

Оль, теперь я тебя, кажется, поняла. ты проводишь разграничитель между нравственностью и моралью (безнравственностью и аморальностью) и говоришь о разности нашего к ним отношения. Правильно?
Блин, честно не хочется скатываться в еще один спор на тему религии :) Просто по моему глубокому убеждению нравственность человеческая заклывается именно религиозными догматами (по крайней мере так было изначально), мораль - больше гражданскими законами.

0

19

Ромашка написал(а):

ты проводишь разграничитель между нравственностью и моралью

Ну да. Собственно тема именно об этом. Даже о том, что аморальный и безнравственный поступки (или мысли о них) сопровождаются разными эмоциональными ощущениями. Аморальный поступок вызывает у нас стыд, а безнравственный - отвращение.

0

20

тогда для начала, думаю, стоит определиться с терминологией. Дать глоссарий :)

Существо морали состоит в оценке человеческого поведения, в предписании или запрещении конкретных действий и поступков.

Мораль имеет социально-общественный характер; она определяется социальными причинами, а потому всегда частична и относится к определенной группе (социальной, национальной, религиозной и пр.).

Мораль имеет свое выражение в определенном законе (кодексе), который предписывает или запрещает конкретные формы поведения.
Мораль поощряет одни нормы поведения и осуждает другие. Соблюдение этих норм предполагает определенную награду, которая имеет вполне реальные формы: от похвалы и уважения окружающих до материальных и других благ. Моральное поведение побуждается стремлением соответствовать некоторому образцу и направлено на себя (самоутверждение и самооценку). Другой человек при этом воспринимается здесь сквозь призму моего Я – моих представлений, моих оценок и потребностей

В отличие от морали нравственность имеет всеобщий, универсальный и безусловный характер. Она не может быть выражена в конечных и конкретных нормах и формах поведения.

Нравственное поведение направлено не на получение какой-либо награды и не на соблюдение закона, а на других людей и выражает особое отношение к ним. Нравственное отношение основано на таком восприятии другого, в котором он выступает не как обстоятельство жизни субъекта, но как самоценная и самодостаточная личность.

Способность увидеть и услышать именно другого человека, а не себя в нем является основой нравственного отношения к другому.

Нравственность формируется вместе с личностью индивида и неотделима от его Я. Нравственное поведение самодостаточно и не предполагает каких-либо внешних наград. Человек осуществляет те или иные поступки не для того, чтобы его похвалили, а потому что по-другому не может. Нравственное поведение направлено не на оценку, а на само БЫТИЕ другого, независимо от его конкретных качеств или действий (А.С. Арсеньев, 1977).

Единственной нравственной нормой является любовь к другому и отношение к нему как к самому себе: «возлюби ближнего как себя самого», «не делай другому того, чего не желаешь себе», а отсюда недопущение насилия, презрения, ущемления другого, каким бы он ни был и что бы он ни делал

0


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Психология » Мораль или нравственность?>>


Создать форум. Создать магазин