ХОРОШИЙ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Культура и искусство » Понимание и непонимание искусства>>
у великой Истины - великое безмолвие.
Ключевое слово - 2 РАЗА - "великое".
Великое и не выразишь словами, чтобы обозначить или указать.
Даже если это великая глупость.
Выражение без ключевого слова- глупость.
Delia написал(а):
Если бы))
Это Рабиндранат Тагор написал))
А вообще всем спасибо, я, пока аргументы искала, заодно и до Лотмана, наконец, добралась. Вот, что пока нашла в общую копилку умных мыслей об искусстве.
1.0. Особая конструктивная природа искусства делает его особым и исключительно совершенным средством хранения информации. Произведения искусства не только отличаются необычайной емкостью и экономностью хранения весьма сложной информации, но и:
1.1. Могут увеличивать количество заключенной в них информации. Это уникальное свойство произведений искусства придает им черты сходства с биологическими системами и ставит их на совершенно особое место в ряду всего созданного человеком.
1.2. Выдают потребителю именно ту информацию, в которой он нуждается и к усвоению которой он подготовлен. Уподобляя себя потребителю, произведение искусства одновременно уподобляет его себе, подготавливая к усвоению еще не воспринятой им доли информации.
Ю. М. Лотман
Тезисы к проблеме
“Искусство в ряду моделирующих систем”
Вот, вспомнила один веселый прикол, его как-то Антон на форум приволок.
Предельная абстракция. Но тем, (и только тем) кто находится внутри культурной системы - понятная.
Отсюда вывод, если ты не понимаешь бормотания одного-единственного человека, скорее всего, он бормочет абракадабру. Если ты не понимаешь языка, на котором говорят сотни тысяч людей - либо учи язык, либо, на худой конец, перестань его обзывать чушью.
Предельная абстракция.
Ну вот и ты согласишься поменять эту абстракцию на оригиналы - на стихи Пушкина, Маяковского?)) Вот именно что ради прикола такое и можно изобразить))
Вообще сейчас гуляла и вспомнила (ради самокритики)) наш спор о японской культуре, ггг.)) Помнишь, как мы с тобой возмущались, что некоторые считают его извращением?)))) Призывали попытаться понять традиции, то да сё... 
P.S. Кстати. "Веселый стих" я лично могу прочесть полным трагизма голосом))))) А "Грустный" очень даже весело)))
Отредактировано koe-kto (Суббота, 26 мая, 2012г. 19:50:10)
Ну вот и ты согласишься поменять эту абстракцию на оригиналы - на стихи Пушкина, Маяковского?))
Причем тут "поменять"?
Мне, как поэту это очень интересно с технической точки зрения. Узнаваемость ритма и размера независимо от конкретного содержания. Для меня это намного больше, чем прикол - это математическая формула поэтического стиля.
P.S. Кстати. "Веселый стих" я лично могу прочесть полным трагизма голосом))))) А "Грустный" очень даже весело)))
До тех пор, пока они у тебя подсознательно с чьими-нибудь строчками не ассоциируются)
Я как раз сейчас сидела и думала. А что, если бы кто-нибудь начал экспериментировать с чистой ритмикой, пользуясь таким "цифровым" приемом. Иногда бывает ужасно отбрасывать при написании стихов интересные метафоры или аллитерации только потому что они в строку не лезут. И наоборот - иногда приходится менять ритмику, чтобы сохранить обязательные для понимания смысла слова. А тут - швабода!!!
(Неужели еще никто не додумался?)))))
(Неужели еще никто не додумался?
Быстрее регистрируй идею, вдруг это твой шанс?)))
Быстрее регистрируй идею, вдруг это твой шанс?)))
Мне некогда, у меня задание по композиции сложное))) Сижу и думаю, что бы такого нарисовать, чтобы "Ух!" А в голову сплошные феечки и эльфочки лезут. Позорище.
Вот, вспомнила один веселый прикол, его как-то Антон на форум приволок.
Помню! Мне очень понравилось, как точно передан стиль, ритм и настроение простыми цифрами.)
Для меня это намного больше, чем прикол - это математическая формула поэтического стиля.
Я тебя умоляю. Когда "восемь" рифмуется с "двадцать восемь", а "двенадцать" с "тринадцать" - это убожество, а не что-то, имеющее отношение к поэзии.
. Когда "восемь" рифмуется с "двадцать восемь", а "двенадцать" с "тринадцать" - это убожество,
А я вообще рифмы не заметила, в смысле какая она, правильная или убогая, бывает в гениальном стихотворении стебелёк рифмуется со стебельком и это не ощущается, только общее настроение. Если честно я не в курсе, что главное в стихе, придумать правильную рифму или передать чувства.
Отредактировано Leda (Суббота, 26 мая, 2012г. 21:45:40)
Я тебя умоляю. Когда "восемь" рифмуется с "двадцать восемь", а "двенадцать" с "тринадцать" - это убожество, а не что-то, имеющее отношение к поэзии
Это формулы ритмики, а не поэзия. Ими, например, может оказаться удобно пользоваться, чтобы создать новый ритмический рисунок, не заморачиваясь смысловым наполнением.
Пушкин же придумал Онегинскую строфу. Он ее специально сконструировал, чтобы удобно было писать длинное произведение, которое будет легко читаться. Именно поэтому "Онегин" - роман, а не поэма.
А рифм может и совсем не быть, или только для обозначения парных строк. Это неважно.
Если честно я не в курсе, что главное в стихе, придумать правильную рифму или передать чувства.
В стихе главное - чтобы читатели не заметили, как поэт работал. Чтобы так и оставались в убеждении, что он сел и прям под диктовку Музы еле успевал записывать, во вдохновенном порыве))
В стихе главное - чтобы читатели не заметили, как поэт работал. Чтобы так и оставались в убеждении, что он сел и прям под диктовку Музы еле успевал записывать, во вдохновенном порыве))
О! Теперь я знаю, что такое плохой стих... некоторые строки иногда так и кажутся вымученными...правильно?)
О! Теперь я знаю, что такое плохой стих... некоторые строки иногда так и кажутся вымученными...правильно?)
Правильно. Это, конечно, не единственное, что характеризует плохие стихи. Но если они вымученные - то плохие.
А у тебя чувства - в каком органе?
Полагаю, что в мозге 
В моём сообщении слово "мозг" стоило заменить на слово "разум". Разум и чувства тесно связаны друг с другом, уж мне ли этого не знать. Но, тем не менее, это разные вещи, выполняющие разные функции: первый мыслит, вторые мешают первому в его занятии. Однако, первый не имеет никакого смысла без вторых. Это тандем. Не самый эффективный, но благодаря им человек живёт.
Ты никогда раньше не извращал ни текста, ни смысла. Антон! СНАЧАЛА телезрители её выбрали как самую красивую, а потом математики стали обмерять, в каких пропорциях красота может быть вычислена, как-то постигнуть красоту в закономерностях же хочется!... И я уверена, что нет ни одного человека, который бы не сказал, что она не красавица.
Так я и говорю:
Если в случае с подобной «красотой» ещё можно отталкиваться от статистики и психологии человеческого восприятия, то в случае с искусством, которое вставляет лишь единицам, не всё так прозрачно.
---
Художниками, за редчайшим исключением, становятся только люди, понимающие красоту мозгом. Годами этому пониманию учатся в академиях. Не только технику развивают, но изучают законы перспективы, свето-тени, композиции, цвета и прочего... Ну, и история искусства - обязательный предмет. Без этого постижения ничего толкового не нарисуешь.
Я разделяю данную точку зрения. Но опять-таки надо отталкиваться от естества, от физиологии человеческого восприятия.
Взять к примеру музыку. Одни последовательности звуков человеком воспринимается как гармония, другие как какофония. Одни аккорды гармоничны, другие диссонансны. Музыка бывает разной: классика, шансон, рок, детские песни. Все эти жанры разные, но они едины в одном: они соответствуют физиологии человеческого восприятия. Шансон тебе может нравиться или не нравиться, но, однако, ты не сможешь отрицать, что это музыка. Тебя может воротить от шансона, но он не будет тебе "резать" слух. Однако, если, играя твою любимую композицию, музыкант случайно нажмёт не на ту клавишу, ты тут же услышишь фальшь. Проигранные звуки будут казаться тебе неприятными не потому, что они не соответствуют тому, что ты привык слышать, а потому что человеческий слух так устроен, что за музыку он воспринимает только последовательность нот, которые идут по определённой закономерности. Эта физиология, и она действует на всех. То же самое с законами перспективы и свето-тени.
В случае с поэзией, должны соблюдаться ритм и рифма. Цифровые стихи, которые ты показала в этой теме, соответствуют этому правилу. Поэтому они выглядят как стихи. А текст, который я пишу, ну никак стихами не посчитаешь, потому что в нём нет ни ритма, ни рифмы. Когда в стихах происходит сбой ритма, человек это замечает, так же как слышит фальшь в музыке.
Как бы "выглядел" "Чёрный квадрат", если бы Малевич был музыкантом? Монотонный звук, который длился бы несколько минут? Мне тут подсказали, что это был бы белый шум. Как бы выглядел "Чёрный квадрат" в стихах, я и представить боюсь. Наверное, так:
Стихи (четверостишие)
Стииииииииииииииииииии-
Ииииииииииииииииииииии-
Ииииииииииииииииииииии-
Хиииииииииииииииииииии!Казимир Сочинялыч
Примем во внимание ещё тот факт, что в цифровых "стихах" отсутствует третий компонент - смысл Ну как сказать, отсутствует... Какой-то смысл, как я вижу, ты в них нашла. Но дело в том, что красота "цветочков" заложена в них самих. Ну устроен так любой человек, что он видит в цветах какую-то "гармонию". Они могут ему нравиться или не нравиться, но глаз у него "настроен" на цветы. "Даная" несёт в себе содержания меньше, чем цветочки, потому что часть своего содержания она делегирует во вне, в греческую мифологию. Если цветочками можно любоваться отдельно от всего, то "Данаю" в полной степени можно оценить только в комплексе с определённой культурой.
Я вижу проблему сильно-абстрактного искусства в том, что оно несёт в себе ноль содержания. Или почти ноль. Оно максимально отдалилось от человеческого естества. Его и нельзя оценить в комплексе с какой-то мифологией или историческими событиями. Оно несёт в себе ноль содержания и ноль смысла. Однако мы знаем, что человек может вложить смысл во что угодно, что мы и наблюдаем. Почему меня поправили и сказали, что "Чёрный квадрат" - это белый шум, а не монотонный звук? Потому что в белом шуме можно услышать всё, что угодно. Ещё больше можно увидеть в простых предметах, если принять LSD. Простая геометрическая фигура выливается в потоки текста. Причём этот текст домыслен снаружи, а не извлечён изнутри. Нутро "квадрата" ничего не стоит без наружных рецензий на него так же, как невидимое платье короля без придворной свиты. Он ценен как феномен. Но является ли феномен искусством?
Я вижу критерий искусства в естестве, как бы противоречиво это не звучало. Смысл и идея непременно содержатся в любом не самом примитивном произведении искусства. Но одних лишь смысла и идеи недостаточно, чтобы считать что-то искусством. В противном случае почти всё можно было считать искусством. Математика, физика могут вдохновлять не меньше живописи, но от этого они не становятся искусством, потому что одних лишь смысла и идеи недостаточно. Этот смысл и идею обязательно необходимо обвернуть в форму, гармонирующую с человеческим восприятием. Политические идеи и исторически события несут в себе многое, но во что они превращаются, когда они попадают в обработку грамотного литератора?
Отредактировано Огтрн Капуцкий (Воскресенье, 27 мая, 2012г. 06:36:20)
Как бы выглядел "Чёрный квадрат" в стихах, я и представить боюсь. Наверное, так:
О закрой свои бледные ноги
Валерий Брюсов
Стихотворение было опубликовано в третьем выпуске редактировавшегося Брюсовым альманаха «Русские символисты», вышедшего летом 1895 года (стр. 13). Это был первый оригинальный (не являющийся переводом) русский моностих, опубликованный за 90 лет (предыдущее однострочное стихотворение было опубликовано в 1804 году Д. И. Хвостовым), и вообще первый литературный моностих в новейшей западной[источник не указан 731 день] поэзии.
Моностих Брюсова вызвал исключительно острую реакцию литературной критики.
Брюсов посчитал необходимым объяснить свой творческий замысел в отношении этого стихотворения. В различных письмах и интервью 1895—1896 годов поэт неоднократно комментировал его. Характерно, что этот комментарий никак не прояснял содержания текста и был связан исключительно с его однострочной формой. В наиболее отчётливом варианте объяснения Брюсова выглядят так: “Если вам нравится какая-нибудь стихотворная пьеса, и я спрошу вас: что особенно вас в ней поразило? — вы мне назовёте какой-нибудь один стих. Не ясно ли отсюда, что идеалом для поэта должен быть такой один стих, который сказал бы душе читателя все то, что хотел сказать ему поэт?..» (интервью газете «Новости», ноябрь 1895 года).
Википедия
дыр бул щыл
убешщур
скум
вы со бу
р л эз
Алексей Крученых, 1913
Алексе́й Елисе́евич Кручёных (21 февраля 1886, Олевск Херсонской губернии — 17 июня 1968, Москва) — русский поэт-футурист. Ввёл в поэзию заумь, то есть абстрактный, беспредметный язык, очищенный от житейской грязи, утверждая право поэта пользоваться «разрубленными словами, полусловами и их причудливыми хитрыми сочетаниями».
Кручёных утверждал, что «в этом пятистишии больше русского национального, чем во всей поэзии Пушкина».
Википедия
Еще есть такой вариант:
Книга с пустыми страницами продается лучше «Гарри Поттера»
«Произведение» под названием «О чем, кроме секса, думает каждый мужчина» поднялось на 134 256 позиций в списке бестселлеров Amazon, обогнав такие книги, как «Гарри Поттер и Орден Феникса» и «Код Да Винчи».
Все 200 страниц этой «книги» абсолютно пусты, что не мешает ей активно продаваться по цене £4.69 за экземпляр, сообщает Metro.co.uk. Особенной популярностью она пользуется среи британских студентов, которые ведут в ней конспекты лекций.
Автор «книги», «профессор» Шеридан Симоув, утверждает, что она является плодом многих лет упорного труда, в результате которого он понял, что «мужчины не думают ни о чем, кроме секса».
Ссылка
Интересно отметить, что первые три варианта вышли в ту же эпоху, что и "Квадрат". Поиск новых форм шел во всех видах искусства.
С примерами из музыки мне несколько сложнее. Но и там есть произведения, которые нетренированное ухо не воспринимает, как музыку. Например, многие джазовые композиции. Или "формализм в музыке".
В 1948 году 10 февраля состоялось совещание деятелей советской музыки под председательством члена Политбюро А. Жданова, который в своей речи назвал оперу Д. Шостаковича «Леди Макбет Мценского уезда» грубой, примитивной и вульгарной, а произведения С. Прокофьева и А. Хачатуряна сравнивал со «звуками бормашины и музыкальной душегубки». Также поддверглись критике: В. Мурадели, Н. Мясковский, Г. Попов, В. Шебалин и др. Было вынесено постановление о борьбе с формализмом. Произведения композиторов — «формалистов» долгое время не исполнялись.
С поисками новых стилей и средств выражения в искусстве тесно связано и переосмысление самого понятия "искусство" в современной культурологии.
Я уже приводила высказывания великого ученого Ю.Лотмана.
Вот, еще одно определение:
Искусство - это сфера жизни, в которой каждый элемент стремится стать знаком. Искусство является знаковой системой, т.е. оно а) предполагает наличие отправителя и получателя б) реализуется в материальных объектах предназначенных для передачи информации в) подчиняется общим законам функционирования знаковых систем.
В этом свете становится очевидным, что квадрат - один из наиболее универсальных знаков. Его можно считать логотипом современного искусства.
И "белым шумом" он являться не может, поскольку "белый шум" - это отсутствие всякой информации, в то время, как "черный квадрат" - квинтэссенция информации, ее предельно сконцентрированная форма.
Я думаю, что стихотворной формой квадрата является вот это:
..................
..................
..................
..................
Каждый может привнести в эту всеобщую форму свое внутренне содержание. И уровень этого произведения напрямую зависит от уровня наполнения)))
Отредактировано Delia (Воскресенье, 27 мая, 2012г. 12:34:18)
Хосспади... Нет, люди - это недоразумение природы))))
Хосспади... Нет, люди - это недоразумение природы))))
Люди - это инструмент, которым природа пользуется для создания искусства.
«Чёрный квадрат» - без сомнения это минимальная форма, ноль искусства (но не конец), от которого возможен отсчет и движение (как по числовой оси от нуля) как в одну, так и в другую сторону: как в сторону развития новой фигуративности от формального нуля, так и в отсчете новой абстрактности, развивающей новые абстрактные формы от простейшего квадрата.
Сможешь где-нибудь блеснуть в очередной раз)))
Спасибо тебе большое. Блеснула)))
Именно процитированной мыслью, что Квадрат - нулевая точка отсчета. С этой идеей мой преподаватель еще не сталкивался, и очень ее оценил.
Не нулевая точка отсчета. Отнюдь. Черна дыра космоса палитры.
Или точка сверхнового взрыва вселенной живописи - так оно и оказалось
Какой нуль?!
Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Культура и искусство » Понимание и непонимание искусства>>
