ХОРОШИЙ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Культура и искусство » Понимание и непонимание искусства>>
Об чём разговор? 
Об том, что существует объективно высокое искусство, которое лучше других, а все, кто это отрицает, - глупое, неразвитое быдло, неспособное его осилить? Ну х с вами, пусть будет так! 
Самокритика - дело полезное... Будем считать, факт констатировали. 
Все довольны? Засим... 
Отредактировано Огтрн Капуцкий (Среда, 23 мая, 2012г. 06:01:41)
У какого предыдущего оратора?
Ещё раз, Delia, "камо гоядеши!? Ну, не "вставляет" твой Черный квадрат, понимаешь (терминология совокупления).
____________________________________
что существует объективно высокое искусство, которое лучше других, а все, кто это отрицает,
Вообще отрицание искусства вещь не очень умная, сама по себе...))) Между "Я этого не понимаю" и "Это не искусство" - пропасть.
Отредактировано Leda (Среда, 23 мая, 2012г. 16:49:41)
Между "Я этого не понимаю" и "Это не искусство" - пропасть.
Ой, ну не надо идеализировать. Я видела горы графоманских стихов и прозы. Преподаватели в консерваториях наверняка могут рассказать о бездарных композиторских потугах, а люди, занимающиеся изобразительным искусством - о картинах, которые есть не искусство. Да много чего подобного, о чем можно так сказать с полным на то правом - кинофильмы, например.
Вообще отрицание искусства
Где это я отрицала искусство"????
Даже придумать не могу откуда можно было это из моих постов взять....
Я видела горы графоманских стихов и прозы.
Ага. Я помню в посольстве советник по культуре скривился в брезгливой гримасе на детском утреннике в школе "терпеть не могу этой самодеятельности". Никакой терпеть не может, это же самодеятельность.
Его жена кривилась на стенд работы труда "самовяз, самошей", там и женщины мастерицы кружки по вязанию устраивали, польство-то, колония была большая..
... Сами ходили только в дорогих и фирменных, стриглись только у самого именитого цирюльника, ходили в самые известные рестораны.
Приехала какая-то очень известная личность, принимают, рассаживают, делают очень значительные лица- а поговорить ить! - нет внутреннего сопереживанием с актом творения - и нет понимания каких-то многих вещей, которые нигде не прочтешь и ни чем не заменишь в обсуждении...
Считаю- пусть пишут и рисуют. Горы и даже две горы...
Чем потом напишут, что "цветочки лучше, ибо конкретнее"...
Это же во много раз ужаснее, беспросветнее, бы сказала в своей убогости, на какую бы базу осведомленности или начитанности не поставь..
Об чём разговор? Об том, что существует объективно высокое искусство, которое лучше других, а все, кто это отрицает, - глупое, неразвитое быдло, неспособное его осилить?
Никто ни разу не утверждал, что "высокое" искусство лучше "низкого". И вообще не делил искусство по уровням. Есть искусство привычное и понятное, а есть - сложное для восприятия.
Представь себе человека, который говорит "мне арифметика нравится, а ваше интегральное исчисление - полная лажа, какие-то закорючки непонятные, это вообще не математика". Ты ему отвечаешь: "Но я же это понимаю, я такие задачи решал". А тебе в ответ: "Да ты просто лох, который повелся на жуликов, написавших учебники математики, чтобы бабла срубить и прославиться".
Вообще отрицание искусства вещь не очень умная, сама по себе...))) Между "Я этого не понимаю" и "Это не искусство" - пропасть.
За что я особенно Аню уважаю, это за то, что она никогда не стесняется сказать "Я этого не понимаю, я не знаток, мне это не близко". Это придает вес ее словам "Мне это нравится". Значит, не просто так нравится.
Я видела горы графоманских стихов и прозы.
Все видели. Мало того, все видели людей, которым это нравится. И ковры с лебедями или тарелочки с Рафаэлевыми ангелами на прилавках не залеживаются.
Это нормально, если человеку не понятно какое-то искусство. Это ничего не говорит о его уме, душе или вкусе. Только об отсутствии образования в конкретной области. Потому что, если какому-то художнику, писателю, композитору посвящены исследования, книги и фильмы - это повод задуматься, может, не зря? Если интересно, почему не зря, - стоит углубиться в изучение. Неинтересно - не стоит. Важно, что во втором случае "а мне не нравится" ну никак не уравновешивает мнение профессионалов и знатоков. Цена такому "не нравится" - грош в базарный день.
(Светик, мы, кажется, с примера Шиле на теорию искусства съехали. Может, тему отдельную сделать и разговор туда перенести?)
Отредактировано Delia (Среда, 23 мая, 2012г. 10:37:55)
Только об отсутствии образования в конкретной области
А если только "подначитанность" в "конкретной области"? - И БОЛЬШЕ НИЧЕГО??!!
Я видела замечательных, признанных, всемерно и всемирно уважаемых людей, которым в качестве жеста принимающей стороны делали экскурсию в хранилище бесценных творений (музеи и галлереи разные), и как они внимательно смотрели, впитывали, забывая о времени и окружающих, как вдохновенно смотрели на рассказчика, как удивлялись, что раньше этого не встречали в своей предельно занятой жизни...
Чтобы наслаждаться кино и книжками, повестями и изучением биографий художников- для этого надо иметь определенную жизнь, не всегда и всем она получается в доступности. Человек, и даже состоятельный может быть очень занят в совершенно другой очень важной области. - Это насчет образования в области художеств.
А вот чувствительность к красоте, творениям, желание ДУШИ трудиться, и ума понимать, а не сыпать данными биографии вместо попытки раскрыть для себя и окружающих сути таланта или самого произведения - вот тут я могу только ратовать "за".
Такая позиция - резкой критики, отвержения с порога и даже натягивания свежепридуманной теории объясняющей не приятие и не понимание творения- обычно результат глубокого и безжалостного понимания полного отсутствия собственных талантов...
...Вообще, злые и раздражительные обычно не очень умные люди... Для меня - пациенты (атсма, печень, желчный пузырь, ожирение...) М-да...заканчиваю развивать мысль а то новую тему заведут...
Никто ни разу не утверждал, что "высокое" искусство лучше "низкого". И вообще не делил искусство по уровням.
Почему, все согласны, что классическая музыка - выше попсы, хотя нужно приложить немало усилий, чтобы получать от нее удовольствие.
Почему никто не спорит, что серьезная литература - выше детектива, хотя без опыта и тренировки ее читать не научишься.
Почему всем понятно, что философия и метафизика - науки требующие большего, чем просто умение читать буквы.И только в изобразительном искусстве, каждый, кто не слеп на оба глаза, мнит себя знатоком?
А если только "подначитанность" в "конкретной области"? - И БОЛЬШЕ НИЧЕГО??!!
Для понимания и не нужна магистерская степень по истории искусства.
Но
как они внимательно смотрели, впитывали, забывая о времени и окружающих, как вдохновенно смотрели на рассказчика
это очень важно. Они не сами увидели. Они оказались открыты, когда им объяснили - как и на что смотреть. В музеях не зря есть экскурсоводы.
Огтрн Капуцкий, я говорила о жанрах, а не о качестве произведений. В изобразительном искусстве, например, "низким" жанром считается натюрморт, а "высоким" - многофигурная композиция.
(Вероятно, потому что цветочки видели все, а, чтобы в полной мере оценить "Данаю" надо знать греческую мифологию).
Где это я отрицала искусство"????
Даже придумать не могу откуда можно было это из моих постов взять....
Литта, это не тебе фраза, а Антону, там же его цитата)))
Тебе было только о терминологии, посмотри еще раз тот пост, я отделила мух от котлет))))
Огтрн Капуцкий, я говорила о жанрах, а не о качестве произведений. В изобразительном искусстве, например, "низким" жанром считается натюрморт, а "высоким" - многофигурная композиция.
Это не важно. Главное, что искусство взвешивают по уровням 
Представь себе человека, который говорит "мне арифметика нравится, а ваше интегральное исчисление - полная лажа, какие-то закорючки непонятные, это вообще не математика". Ты ему отвечаешь: "Но я же это понимаю, я такие задачи решал". А тебе в ответ: "Да ты просто лох, который повелся на жуликов, написавших учебники математики, чтобы бабла срубить и прославиться".
Интегральное исчисление может тебе не только не нравиться, но ты его можешь даже ненавидеть, при этом хорошо понимать
Потому что математика не для того создана, чтобы нравиться или не нравиться. А для того, чтобы её понимать, мозгом! Чувства при этом ты можешь испытывать самые разнообразные, всё зависит от твоего жизненного пути и типа личности.
Математика - наука. А наука и искусство – это две разные вещи. Одна – область мышления, другая – область восприятия. Одна постигается мозгом, другая - чувствами. Если ты приложишь усилия, мысль приведёт тебя к одному и тому же. Но нельзя усилиями заставить себя испытывать определённые чувства. Нельзя найти внутри себя найти то, чего в тебе нет. Истина она одна, а вот о вкусах не спорят...
Можно, конечно, и красоту попытаться постичь мозгом.
Посмотрите на неё! У неё расстояние между зрачками равняется сорока четырём процентам ширины лица от уха до уха! Какая красота! – говорит красотовод.
Ах! Как мы раньше этого не замечали! – восторженно хором вздыхает группа людей, пришедших на красотурсию. При этом им самим нравятся совсем другие типы женщин.
Всё это, конечно, здорово. Но какой в этом смысл и от каких процентов отталкиваться? Если в случае с подобной «красотой» ещё можно отталкиваться от статистики и психологии человеческого восприятия, то в случае с искусством, которое вставляет лишь единицам, не всё так прозрачно. Не будет ли это как в голом короле? Сам ничего не испытываешь, но вот люди всё изучили и рассчитали, им можно верить.
Другой вариант – это всё-таки попытаться заставить себя испытывать определённые чувства. Не знаю, возможно, человек в принципе может получать удовольствие от чего угодно. Но опять-таки, зачем? Зачем насиловать себя? Расширять свой кругозор можно, но натренировать себя восторгаться чем-то - не должно быть самоцелью. Ты должен открывать душу, чтобы искусство само проникало в тебя, а не ты сам загонял его туда силой. Если не лезет, значит не лезет.
Чего стоит искусство, которое не вызывает чувств?
Расширять свой кругозор можно, но натренировать себя восторгаться чем-то - не должно быть самоцелью
Делия настаивает на другом: если тебе не нравится какое-то произведение искусства, то ты не можешь (не должен) говорить, что оно полное г... Надо выражаться толерантно: "Я этого не понимаю". И включить инфракрасное излучение, гггг)))))))))))))))
Это не важно. Главное, что искусство взвешивают по уровням
Естессьно.
Анекдот бородатый:
Встречаются два бывших выпускника консерватории. Один такой весь бедный, другой такой весь богатый, разодетый. Выясняют, кто чем занят.
Бедный - я за это время написал симфонию, её сейчас репетирует наш оркестр...
Богатый - я тоже музыку написал. Да ты слышал её по телеку: "М, данон!"
Мой муж, когда я ему утром рассказывала наш спор об искусстве и голого короля, тоже вспомнил анекдот:
Приходит в гей-клуб неопрятный мужик, не особо трезвый, в общем, не ахти по виду и говорит "Я - гей". У него спрашивают:
- Ты, наверное, режиссер?
- Нет.
- Может, ты художник, писатель?
- Нет.
- Тогда ты не гей, ты пид...с!
Это он к тому, что если б какой-то человек нарисовал, например, черный овал и настаивал, что это шедевр, его бы куда отправили?))
Математика - наука. А наука и искусство – это две разные вещи.
Нет. Это одно и то же. Только обрабатывается разными зонами ОДНОГО И ТОГО ЖЕ мозга человека.
Определения:
"Иску́cство (от церк.-слав. искусьство (лат. eхperimentum — опыт, проба); ст.-слав. искоусъ — опыт, реже истязание, пытка ) — образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего мира творца в (художественном) образе; творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей.
Искусство (наряду с наукой) — один из способов познания, как в естественнонаучной, так и в религиозной картине восприятия мира.
Искусство стимулирует мысли, чувства, представления и идеи через ощущения.
Оно выражает идеи, принимает самые разные формы и служит многим разным целям. …
....наука и техника оказывает большее влияние на вещи, а искусство — на психологию...
В масштабах всего общества, искусство — особый способ познания и отражения действительности, одна из форм художественной деятельности общественного сознания и часть духовной культуры как человека, так и всего человечества , многообразный результат творческой деятельности всех поколений.
Одна постигается мозгом, другая - чувствами.
Школьные мифы... А у тебя чувства - в каком органе?
Выбирать президента будешь органом сердце, а любимую девушку - органом ...кхм... этим самым, как проголосует ?
Антон, солнц, тоже мозгом! Головным, причем, не спинным.
Только другими отделами и зонами.
о вкусах не спорят...
Опять извратили крылатое выражение: надо добавлять- о мещанских. А так - Спорят. Если умные и культурные люди, а главное, хотят найти Истину.
Истина не в тишине или безмолвие, это "ловушка для простаков".
О том, что о вкусах не спорят придумали для мещан - не докажешь и не переспоришь. Закроет уши- не буду слушать, не хочу понимать- и всё. Поэтому- о мещанских вкусах не спорят
Посмотрите на неё! У неё расстояние....
Ты никогда раньше не извращал ни текста, ни смысла. Антон! СНАЧАЛА телезрители её выбрали как самую красивую, а потом математики стали обмерять, в каких пропорциях красота может быть вычислена, как-то постигнуть красоту в закономерностях же хочется!... И я уверена, что нет ни одного человека, который бы не сказал, что она не красавица.
Хотя лично мне нравится совершенно другой тип женщин.
Скорее я бы даже сказала - тип мужчин.
Отредактировано Litta-Lo (Четверг, 24 мая, 2012г. 11:58:51)
Можно, конечно, и красоту попытаться постичь мозгом.
Я тебе открою один секрет, который, конечно, "секрет Полишинеля". Художниками, за редчайшим исключением, становятся только люди, понимающие красоту мозгом. Годами этому пониманию учатся в академиях. Не только технику развивают, но изучают законы перспективы, свето-тени, композиции, цвета и прочего... Ну, и история искусства - обязательный предмет. Без этого постижения ничего толкового не нарисуешь.
Чего стоит искусство, которое не вызывает чувств?
Ничего не стоит. Вот только чувства могут быть разные. Гнев, боль, тоска - тоже чувства. А "сделайте мне красиво" - это кич.
В начале 20 века художники взбунтовались. Мировая война, голод, революции - писатели перестали писать любовные романы со счастливым концом, серьезные композиторы начали странные эксперименты с музыкой, а художники должны были продолжать рисовать розочки и ангелочков для нуворишей?
"Мир - дерьмо" - сказал Дюшан и приволок писсуар в музей. "Это - цена вашей цивилизации и ее искусству".
Это он к тому, что если б какой-то человек нарисовал, например, черный овал и настаивал, что это шедевр, его бы куда отправили?))
Если какой-то человек напишет "Марью Каренину", изменив некоторые географические или бытовые подробности, это будет плагиат, а не литература. Малевич был первым, кто нарисовал "Черный квадрат". Теперь любой, у кого на картине такой квадрат присутствует, цитирует Малевича. В этом и была гениальность.
Кстати, я знаю, что черный квадрат нарисовали за много лет до Малевича.
В 1882 году (за 33 года до «Черного квадрата» Малевича) на выставке «Exposition des Arts Incohérents» в Париже поэт Пол Било представил картину «Combat de nègres dans un tunnel» («Битва негров в туннеле»). Правда это был не квадрат, а прямоугольник.
Но картина Било - не шедевр, а милая шутка. Потому что она - всего лишь частный случай всеобщего "Квадрата". Малевич знал, что делал, а Било нет.
Если какой-то человек напишет "Марью Каренину", изменив некоторые географические или бытовые подробности, это будет плагиат, а не литература. Малевич был первым, кто нарисовал "Черный квадрат".
Delia, что ты такое пишешь! Марья Каренина! [взломанный сайт]
Delia, объясни как -нибудь внятно, что Малевич - не рисовал геометрическую фигуру.
Которая определенного цвета. Это они так видят. И только это видят.
"По утверждению художника, он писал её несколько месяцев."
- Делия...Можно спрошу? - Просто закрашенную в один цвет геометрическую фигуру пишут несколько месяцев???...
Delia, объясни как -нибудь внятно, что Малевич - не рисовал геометрическую фигуру.
Которая определенного цвета. Это они так видят. И только это видят.
Вообще-то, не только видят, но и читают. Официальное название картины, которое ей дал сам Малевич "Черный супрематический квадрат".
Насчет "внятного объяснения". Нашла очень хорошую и не очень длинную лекцию о "Квадрате". Для тех, кто все-таки захочет понять, а не уже все понял.
Во всех изданиях по мировому искусству ХХ века "Черный супрематический квадрат" Казимира Малевича занимает одно из центральных мест. В чем же секрет успеха такой простой, на первый взгляд, картины? Всем известно, что русский художник XIX века Александр Иванов около 20 лет работал над произведением "Явление Христа народу" и не завершил его - это понятно, сложный философский сюжет, многофигурная композиция, огромное полотно. Труд художника воспринимается как подвиг. Предположить, что за черным квадратом скрываются годы поисков и размышлений художника, сложно.
А между тем начинал он свой творческий путь как все. В юности ему нравились картины Ивана Шишкина и Ильи Репина. Молодому живописцу казалось что главное научиться правдоподобно отображать окружающий мир. Потом пришло увлечение импрессионизмом и другими новейшими течениями в искусстве. Творчество импрессионистов навело Малевича на мысль, что сюжет лишь повод для живописного высказывания. С середины 1900-х годов художник начинает искать свой путь в искусстве. Перед ним стоит вопрос "можно ли найти форму которая не связанна с предметным миром, но отвечает задачам живописи?". Ответом на этот вопрос и явился черный супрематический квадрат. Около 10 лет понадобилось Малевичу чтобы прийти к идеи супрематизма, его собственной художеско-философской концепции. "Черный квадрат" явился ее манифестом. Словно черным экраном закрыл художник историю искусства связанную с отражением зримых предметных форм мира.
Малевич пользуется минимальными средствами. Два цвета - черный и белый. Но в них весь спектр цветов, причем площадь черного и белого в картине, равна. Черный - это отсутствие цвета. А белый - слияние всех цветов. Художник работает только с одной формой показывая ее в двух вариантах. Белый квадрат разрывается черным, превращая белый в обрамление. Но этот разрыв создает ощущение бесконечного пространства пульсирующего в смене света и тьмы. В начале ХХ века никто не сомневался, что наступает принципиально новая эпоха. Так думал и Малевич. Новая эпоха сформирует другого, нового человека которому нужно будет новое, другое искусство. Мастер искал основы будущего художественного языка. В качестве такой основы он взял простейшую геометрическую форму которая таит в себе множество других. Если вращать квадрат по кругу, то возникает геометрическая фигура креста. Потом круга. Если вращать по оси симетрии, то получается цилиндр - от геометрической формы к геометрическому телу. Квадрат Малевича плод как интуитивного прозрения мастера, так и его размышлений о будущем искусства. Это художественное произведение, оно сделанное не по линейке, а написанное рукой и кистью. Чувство пропорции и закономерности, организации композиции укладываются буквально в формульные выражения, как показал современный живописец Александр Панкин. Панкин проделал интересный эксперимент с супрематическим рисунком Малевича 1920-х годов. Он разъял геометрические фигуры рисунка и представил их в пространстве таким образом, что с определенной точки зрения они вновь соединяются в плоскостную фигуру. Это говорит о том, что в основе всех композиций Малевича лежит логика - ясное понимание законов формообразования. А где же чувства, эмоции? Но художник рассказывает не о событиях из жизни или истории призывая зрителя к сопереживанию. Малевич считал что искусству пора оторваться от земли, от быта. Исскуство должно не подражать действительности, а проектировать ее. Его творческое воображение было устремлено в космическое пространство. По словам художника он выражал основные жизнеощущения: полет, парения, зависания, гармония, дисгармония... Эти ощущения рождают свой эмоциональный отклик. В супрематизме Малевич открыл свободного формообразования, когда одна форма, словно вызывает к жизни другую, и эта цепочка бесконечна.
Сам художник понимал, что его система универсальна. Она имеет выход в различные сферы искусства. Малевич успешно использовал язык супрематизма в дизайне, в эскизах одежды. Мечтал он и о супрематической архитектуре. Проэкты этой архитектуры будущего он делал сам, называя их архитектонами. Простейшие геометрический формы превращающиеся в геометрические тела обритают здесь новую жизнь. Эти идеи нашли своеобразный отклик в архитектуре постмодернизма, например, даун-таун в Лос-Анджелесе построенный по единому проекту в 1980-е годы словно иллюстрирует главный замысел художника - свободное формообразование на основе простейших геометрических фигур. Соответствующая ритмическая, цветовая и композиционная организация его зданий представляющих собой простейшие геометрические тела создает множество разнообразных эффектов. В зависимости от точки зрения мы воспринимаем комплекс разных зданий, как одно сооружение сложной конфигурации. Создается впечатление, что архитектура движется, растет и меняется как живое существо. Не даром Малевич говорил, что супрематические формы будут жить как и все живые формы Вселенной.
А если сделать проекцию плана даун-тауна и сопоставить ее с рисунками Малевича, то остается только удивляться. Это не означает, что американские архитекторы воспользовались рисунками Малевича или долго и тщательно изучали его теоретические труды. Но это доказывает, что система супрематизма намного опередила свое время. Художник предвидел изменения образа городской среды и увидел ее именно такой, какой она и стала к концу ХХ века.
Если архитектурные планы - это только планы, то рисунки Малевича - рисунки сделанные рукой художника с острым глазом и открытой всему новому душой. Художника который умел летать в пространстве мыслей и воображения. Когда Малевич написал "Черный квадрат" он не мог ни спать, ни есть. Он понимал, что совершил открытие. В искусстве они тоже происходят...
Там и видео вариант лекции есть.
Ссылка
Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Культура и искусство » Понимание и непонимание искусства>>
