ХОРОШИЙ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Книжный мир » Песнь льда и пламени>>


Песнь льда и пламени>>

Сообщений 81 страница 100 из 231

81

Первые четыре книги - это дополнение к основной истории. Я их даже не читала. Доберусь еще.
Пир стервятников и Пир для воронов, как я понимаю, просто два варианта перевода одной и той же книги.
В остальном порядок правильный.
Кстати, я тоже сейчас Мартина перечитываю, перед тем как взяться за пятую книгу, которая вышла неделю назад.
Называется "Танец с драконами". (Кто по-английски не читает, пусть мне завидует до появления русского перевода))))

0

82

Дочитываю первую книгу. Вот какая штука... один персонаж, казавшийся мне довольно симпатичным (не внешне) по сериалу, стал довольно неприятен в книге. Это Кейтилин. А особенно неприятны моменты, когда она выгоняет Джона из комнаты Барана и момент, когда она захватила Беса, лишь на том основании что какой то ее друг детства (заметьте, не нынешний, а тот, о ком она годами ничего не слыхала и понятия не имеет что из него "выросло") говорит, что это кинжал карлика... ведь насколько должна гордыня затмить разум, что бы он отказал в простой логике...
В общем для меня это теперь отрицательный персонаж...  :dontcare:

0

83

Leda написал(а):

В общем для меня это теперь отрицательный персонаж...  :dontcare:

Добро пожаловать в общество нелюбителей Кейтилин.)))

0

84

Svetik написал(а):

Добро пожаловать в общество нелюбителей Кейтилин.)))

А ты дальше уже читала?)

0

85

Svetik написал(а):

Добро пожаловать в общество нелюбителей Кейтилин.)))

Я, пожалуй, записываться не буду. Кейтилин ведет себя сообразно СВОЕМУ положению и воспитанию, а не по нашим представлениям о добре и зле.
Вот, нашла в Энциклопедии Песни Льда и Пламени такую характеристику Кейтилин (спойлеры потерла).

Семья, долг, честь. Девиз Дома Талли определяющ в характеристике личности Кейтилин. Как бы ни складывалась судьба, какой бы трагической не оказывалась новая страница жизни, она следовала этой триаде, быть может, даже не осознавая сей факт.
Семья. Красной нитью через все повествование проходит любовь Кейтилин к своим детям и мужу. Не смотря на то, что Эддард стал ее мужем вследствие трагической гибели предназначенного ей жениха (Брандона Старка, старшего брата лорда Эддарда), Кейтилин смогла понять и полюбить его. Не сразу и непросто ей удалось привыкнуть к его сдержанности, равно как и суровым порядкам Севера. Но, поняв, она приняла всем сердцем и супруга, и Винтерфелл. Она родила лорду Старку пятеро детей – троих сыновей и двух дочерей: Робба, Сансу, Арью, Брана и Рикона. Леди Кейтилин готова была пожертвовать ради детей жизнью, честью, всем. Порой это играло с ней злую шутку, порой приводило к драматическим последствиям, но подобное поведение вполне укладывается в рамки ее воспитания и мировоззрения, о чем иногда забывают поклонники саги, упрекая Кейтилин в безответственности и недальновидности.
Долг. Кейтилин рано пришлось узнать значение этого слова. Двое ее старших братьев умерли в младенчестве, и она была лорду Хостеру и сыном, и дочерью, пока не родился Эдмар. Потом умерла мать, и отец сказал Кейтилин, что она теперь хозяйка Риверрана. Она и с этим справилась. А когда лорд Хостер пообещал ее Брандону Старку, она поблагодарила отца за столь блестящую партию.
Честь. Благородство, представление о том, что достойно, а что бесчестно, роднили Кейтилин со Старками. К сожалению, в реальной жизни это обернулось некоторой наивностью в отношении тех, для кого понятие чести было не столь принципиальным.

Я уважаю Кейтилин за ее верность долгу и принципам. Она - настоящая Леди. Нам, простым людям, это понять сложно))

0

86

Delia написал(а):

Честь. Благородство, представление о том, что достойно, а что бесчестно,

В корне не соглашусь... все описанное мною в предыдущем посте не соответствует понятиям о благородстве и чести.

0

87

Leda написал(а):

В корне не соглашусь... все описанное мною в предыдущем посте не соответствует понятиям о благородстве и чести.

Вполне соответствует. Сам факт существования Джона - пятно на чести дома Старков. Тут дело не в ревности. Джон - постоянное напоминание о том, что Эддард забыл о чести и долге. Кстати, в книге полно бастардов разных родов, но ни один из них не воспитывался в семье своего отца, никто не заставил свою законную жену принять в дом незаконнорожденного сына или дочь.
Не будем путать благородство с добросердечием, а родовую честь с обычной человеческой порядочностью.
В случае же с кинжалом у Кейтилин не было никаких оснований не поверить Мизинцу. И все - не доверять Ланнистерам. Это читатели знают, что на самом деле Тирион "хороший", душечка и обаяшечка. А Кейтилин этого знать не может. В то же время, она захватывает его для суда, а не приказывает убить на месте. Так что не вижу в ее поступке ничего бесчестного.
Что же касается гордыни... А с чего вдруг Леди Винтерфелла должна жить по христианским понятиям? Ее никто не учил глупой идее, что гордыня - это смертный грех, а смирение - добродетель.

0

88

Неблагородность не в отношении к Джону, а в отношении к Бесу. Она везла его не для того что бы придать суду, суд находился вообще то в другой стороне))))) Это первое. Второе... по поводу истиной Леди... ее телодвижения сравнимы больше с неповоротливой кухаркой, а не с леди... Своим глупым поступком она развязывает войну и это в преддверии зимы, когда следовало бы объединяться. А что как не гордыня ее толкает на это? Не в христианских понятиях, а вообще в понятиях о чести? Истинный суд и наказание человека, лишь тогда является истинным, когда его вина доказана и неоспорима, а тут ткнули пальцем, она и побежала и плевать на логику и последствия... интересно как бы она поступила, если бы Мезинец сказал что это кинжал кого то из ее родственников. Она не знает, что Бес "белый и пушистый", но так же она не может быть уверена, что он виновен. Делать такие выводы на основании кляузы давнего знакомого по меньшей мере неумно и уж точно бесчестно.
Что касается Джона... да, возможно ей было и неприятно видеть его, как напоминание об измене мужа... но в том то все и дело, что изменил то муж, Джон не виноват в этом... пусть бы Неду и не прощала...
Давно ли благородство проявляется в высокомерном отношении к неравному себе и вымещении раздражения на невинном ребенке?

0

89

Leda написал(а):

Истинный суд и наказание человека, лишь тогда является истинным, когда его вина доказана и неоспорима,

Кейтилин не наказывает Беса, а арестовывает. Насколько мне известно, арест подозреваемого - нормальное явление. А у нее есть такое право. Феодальное))

Leda написал(а):

Своим глупым поступком она развязывает войну и это в преддверии зимы, когда следовало бы объединяться.

Своим неосмотрительным поступком Кэт дает Ланнистерам повод развязать войну. Она всего лишь арестовала того, кого подозревала в покушении на убийство. А Тайвин послал войска разорять и грабить. Но, даже в этом случае, если бы Серсея не подстроила гибель Роберта, войны бы не было. Как могла Кейтилин просчитать такие последствия?
Зимы в Вестеросе, конечно, затяжные и суровые. Но, опять же, несколько лет холодов не представляют собой особой угрозы, перед лицом которой нужно забыть все разногласия и преступления. Это мы с первой страницы книги знаем, что идет не просто зима, а Зима, и Иные снова восстали из легенд. А большинство героев книги этой информацией не обладает.

Leda написал(а):

Давно ли благородство проявляется в высокомерном отношении к неравному себе и вымещении раздражения на невинном ребенке?

А как Леди одного из семи Высоких домов должна относиться к неравным себе? Так и должна - высокомерно.
Джон не невинный ребенок, а подросток. И, к тому же, возможный конкурент ее детям в наследовании, если Нед пожелает его признать.

Отредактировано Delia (Воскресенье, 7 августа, 2011г. 20:18:23)

0

90

Delia написал(а):

Кейтилин не наказывает Беса, а арестовывает. Насколько мне известно, арест подозреваемого - нормальное явление. А у нее есть такое право. Феодальное))

Цитирую из своей книги (не думаю, что у меня неправильный перевод  :D )

"И тут Кейтилин поняла, что он в ее руках.
- Этот человек явился гостем в мой дом и замыслил там убийство моего сына, семилетнего мальчика! - объявила она всей комнате, указывая на Ланнистера. Сир Родерик стоял возле нее с мечом в руках. - Именем короля Роберта и волей добрых лордов, которым вы служите, я приказываю вам схатить его и помочь доставить преступника в Винтерфелл, где он будет ожидать королевского правосудия."

А что же на деле? Где королевское правосудие и Винтерфелл и где Орлиное Гнездо?))) Первое - Леди Страк нагло солгала и воспользовалась доверием своих друзей. Второе - какое она имеет право арестовывать "Именем короля"? Итого получаем самодовольную, глупую обманщицу и саботажницу... жаждущую скорой мести.

Delia написал(а):

Она всего лишь арестовала того, кого подозревала в покушении на убийство.

И конечно же она не подозревала, что в Орлином Гнезде по чистой случайности не окажется праведного королевского суда  :D

Delia написал(а):

А Тайвин послал войска разорять и грабить.

Я не говорила, что он честен и благороден.

Delia написал(а):

Джон не невинный ребенок, а подросток

Он чем то виновен перед ней?

Delia написал(а):

А как Леди одного из семи Высоких домов должна относиться к неравным себе? Так и должна - высокомерно.

Мне казалось что, благородство и честь несколько иные понятия, нежели высокомерие. Благородство — высокая нравственность, самоотверженность и честность. Ни одна из этих характеристик не применима к Леди Старк.

0

91

Leda написал(а):

Где королевское правосудие и Винтерфелл и где Орлиное Гнездо?)))

Королевское правосудие - в Королевской гавани, в этом смысле нет разницы между Винтерфеллом и Гнездом. Нет королевского правосудия там, где нет короля лично. В своих владениях каждый лорд может и должен судить сам. Но у Кейтилин нет права судить Тириона, потому что он ей ровня. Строго говоря, у Лизы тоже такого права не было. Но Кэт действительно не знала, что ее сестра все-таки решит судить Беса. А как она могла ей воспрепятствовать? Устроить, как в детстве, драку подушками?

Leda написал(а):

Леди Страк нагло солгала и воспользовалась доверием своих друзей

Зная Ланнистеров, Кэт поступила благоразумно, она увезла Тириона туда, откуда его не могли освободить силой.   Зато у нее было полное право приказывать именем короля. Она не к друзьям обращалась, а к вассалам, присягнувшим ее Дому. Они обязаны были ей повиноваться и подчиняться. А вот она вовсе не должна была давать им отчет в своих действиях.

Leda написал(а):

Он чем то виновен перед ней?

А в чем вообще виновен любой незаконнорожденный и почему он ущемлен в правах и в каком-то смысле стоит ниже даже крестьянских детей, рожденных в законном браке? Джон "виновен" в том, что родился. Это нормальный взгляд для средневековья. Почему Кэйтлин должна догадываться, что в далеком будущем эти моральные нормы изменятся? С ее точки зрения, бастарду не место рядом с ее детьми. Он опасен. И чем меньше у нее сыновей, тем опаснее он для Роба. Пока у того нет детей, всегда есть возможность, что наследовать будет Джон.

Leda написал(а):

благородство и честь несколько иные понятия, нежели высокомерие. Благородство — высокая нравственность, самоотверженность и честность. Ни одна из этих характеристик не применима к Леди Старк.

Благородство и честь вполне совместимы с высокомерием. По моральным меркам своего, а не нашего времени Кэт высоконравственна, самоотверженна и честна. С равными себе. С теми, за кого отвечает. А с врагами можно и не церемониться. Такая вот интересная средневековая жизнь.

0

92

Leda написал(а):

А ты дальше уже читала?)

Я не закончила первую книгу читать, прервала в связи с поездкой, да так и не соберусь снова.

Смотрю ща "Чёрная лагуна" сериал, втянулась как бэ.))

0

93

Оль, ты спецом "не понимаешь" о чем я?)) Старк увезла Беса туда, где не могло и в помине быть королевского правосудия, о котором она говорила и она это прекрасно понимала. Так же она понимала, что привезя Ланнистера к сестре и заявив, что он покушался на жизнь ее сына и причастен к убийству мужа Лизы, ее сестра не будет дожидаться королевского правосудия. Они посадили в Беса небесную камеру, а это почти 100% смерть... какое нафик правосудие? О чем ты? Или же Кейтилин настолько тупа и недальновидна, что реакция сестры для нее стала полной неожиданностью? Ерунда... всё она прекрасно знала и просчитала.

Delia написал(а):

По моральным меркам своего, а не нашего времени Кэт высоконравственна, самоотверженна и честна.

Высокая нравственность...не знаю... как может быть нравственным поступок, когда даже выиграв в честном бою, человек обречен на смерть? Так же, грубо говоря, подписание смертного приговора человеку, лишь только на основании своих домыслов, догадок и лживого шепотка вряд ли говорит о нравственности, а так же о отсутствии элементарного ума, но об уме в девизе ничего нет, поэтому оставим его в покое, тем более, что его там и нет. Честь и благородство они по отношению ко всем честь и благородство, а не только по отношению к равным и любимым... Это не зависит от времен. Самоотверженность это вообще что? В моем понимании, это когда человек способный жертвовать собой ради других... ну и где это в ней? Я уж молчу про отношение к Джону.)) Честность... тут тоже увы и ах... она всех обманула своей выходкой с Бесом. Ее сестричка и того хлеще. Так что я считаю, что обе они позорят свои дома и девизы. ИМХО.)

0

94

Leda написал(а):

доставить преступника в Винтерфелл, где он будет ожидать королевского правосудия."

Ань, ты книгу внимательно читала? У Кэт не было ни малейшего шанса довезти Тириона ни в Королевскую Гавань, ни в Винтерфелл. Его бы просто отбили люди его отца, и ни о каком правосудии и речи бы не было. Она не собиралась его судить. Она рассчитывала на то, что Эддард обратится к королю с просьбой о правосудии и за Бесом пришлют. У людей короля Ланнистеры бы его отбивать не посмели.

Leda написал(а):

реакция сестры для нее стала полной неожиданностью

Именно так. В книге же специально написано, насколько Лиза изменилась со времени последней встречи с сестрой, и как Кейтилин была удивлена ее поведением. И как пожалела, что привезла Тириона в Гнездо.
Она пыталась вмешаться в происходящее, не допустить суда, а тем более, поединка. Но в Гнезде у нее не было права голоса. И никакой возможности изменить ситуацию.

Leda написал(а):

Честь и благородство они по отношению ко всем честь и благородство

Не жила ты в средневековье, поэтому мыслишь другими категориями. Для благородного лорда чернь - грязь под ногами. Ну, в лучшем случае, он может заботиться о тех, кто непосредственно ему служит.

Leda написал(а):

она всех обманула своей выходкой с Бесом

Она обманула врагов. Это нормальная "военная хитрость". А перед подданными она и вовсе не обязана отчитываться в своих намерениях.

0

95

Delia написал(а):

Ань, ты книгу внимательно читала? У Кэт не было ни малейшего шанса довезти Тириона ни в Королевскую Гавань, ни в Винтерфелл. Его бы просто отбили люди его отца, и ни о каком правосудии и речи бы не было. Она не собиралась его судить. Она рассчитывала на то, что Эддард обратится к королю с просьбой о правосудии и за Бесом пришлют. У людей короля Ланнистеры бы его отбивать не посмели.

Да, конечно.)) Только вот были убиты шесть человек, благодаря её финту... хотя что для нее жизнь вассалов.... Только я вот не понимаю, чем отличается вариант: предъявить обвинения, честно приехав в Королевскую Гавань, без Беса, от предъявления обвинений имея Беса у "себя в кармане"? В чем разница?

Delia написал(а):

Именно так. В книге же специально написано, насколько Лиза изменилась со времени последней встречи с сестрой, и как Кейтилин была удивлена ее поведением. И как пожалела, что привезла Тириона в Гнездо.Она пыталась вмешаться в происходящее, не допустить суда, а тем более, поединка. Но в Гнезде у нее не было права голоса. И никакой возможности изменить ситуацию.

И тут ты права... только вот Кейтилин опешила от первой реакции Лизы, когда та взъярилась на нее, за то, что она притащила Ланнистера в Гнездо и что она вмешивает Лизину семью в свои ссоры со львами... И даже когда Бес утверждал что невиновен, приводил аргументы, когда Лиза сказала, что она имела в виду в письме, Старк упрямо отгоняла свои сомнения, ибо не хотела и думать о том КАК она будет выглядеть в случае своей неправоты...

Delia написал(а):

Она обманула врагов.

Она думала, что обманывает врагов, но для начала нужно было все взвесить и в особенности тот вариант, что она ошиблась. Так что она обманула и Тириона и вассалов и всех вокруг.

Delia написал(а):

Не жила ты в средневековье, поэтому мыслишь другими категориями.

А ты видимо жила))

0

96

Арт, чего молчишь? Драки ждешь?  :D

0

97

Leda написал(а):

олько я вот не понимаю, чем отличается вариант: предъявить обвинения, честно приехав в Королевскую Гавань, без Беса, от предъявления обвинений имея Беса у "себя в кармане"? В чем разница?

Разница в том, что Ланнистеры бы Беса не выдали. А Роберт не стал бы развязывать войну, чтобы до него добраться. А вот в случае, когда Тирион уже под стражей, возможно, и осудил бы его, если бы вина была доказана.

Leda написал(а):

ибо не хотела и думать о том КАК она будет выглядеть в случае своей неправоты...

Это действительно не самое лучшее, что она делала и думала)) Я же не говорю, что она ангел и образец. Но и не сугубо отрицательный персонаж. До Серсеии или Джоффри ей далеко)) Но и хорошего в ней много.
В Гнезде она оказалась в ситуации, которая из-под ее контроля вышла. Даже если бы вдруг она лично поверила или убедилась в невиновности Беса, у нее не было бы никаких шансов остановить Лизу.

Leda написал(а):

А ты видимо жила))

Я собиралась писать рыцарский роман и полгода просидела в читальном зале библиотеки, изучая серьезные труды по истории средних веков))

0

98

Leda написал(а):

Арт, чего молчишь? Драки ждешь?

Арт, а ну-ка быстро скажи, как тебе Кейтилин? Нравится или нет?

0

99

Delia написал(а):

Я собиралась писать рыцарский роман и полгода просидела в читальном зале библиотеки, изучая серьезные труды по истории средних веков))

Оль, если ты хочешь порассуждать на тему "Что такое честь и благородство в разные времена и эпохи" давай откроем соответствующую тему, может еще мнения будут. Если тут сейчас начинать глобальные рассуждения, мы потеряем и Беса и Старков и вообще все остальные сериалы.))

Delia написал(а):

Это действительно не самое лучшее, что она делала и думала)) Я же не говорю, что она ангел и образец. Но и не сугубо отрицательный персонаж.

Ну... сойдемся на том, что не сугубо отрицательный, но лично для меня сугубо неприятный. Пусть будет так.

Delia написал(а):

Разница в том, что Ланнистеры бы Беса не выдали. А Роберт не стал бы развязывать войну, чтобы до него добраться. А вот в случае, когда Тирион уже под стражей, возможно, и осудил бы его, если бы вина была доказана.

Бы да кабы...  :P  :D  Если правильно бы преподнесли Роберту, всё было бы как нужно.

0

100

Я всё таки не утерпела... бросила "Игру престолов" недочитанной, купила "Битву королей". Довольная  :D

0


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Книжный мир » Песнь льда и пламени>>


Создать форум.