ХОРОШИЙ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » "Адвокат дьявола" » Прощение = предательство>>


Прощение = предательство>>

Сообщений 41 страница 60 из 80

41

Svetik написал(а):

давайте рассмотрим такое преступление, которое периодически происходит и о которых пишут в газетах:

В этом случае отец виновен и перед самим собой. И потому это тот редкий случай, когда он сам себя и наказывает. Можно представить себе, что кто-то после такого даже к смерти себя приговорит.
Но для таких преступлений существует, если не ошибаюсь, статья УК "убийство по неосторожности". Так что наказание за него предусмотрено общественным договором. И решать будет судья, а не жена.

Арт написал(а):

невозможно наказать того кто равен тебе по положению)

Если один человек провинился перед другим, он тем самым уже поставил себя в неравное положение. Называй это как хочешь, наказанием, местью, воздаянием - но только оно может снова уравнять этих людей.

Ромашка написал(а):

жена "простила", но уже 30 лет при каждой ссоре - "А ты...."

Так об этом и речь. Прощение было формальным. Она отказалась от наказания. Вот потому-то обида ее и гложет все 30 лет.

0

42

Delia написал(а):

Если один человек провинился перед другим, он тем самым уже поставил себя в неравное положение. Называй это как хочешь, наказанием, местью, воздаянием - но только оно может снова уравнять этих людей.

это если провинившийся  понимает свою вину..и готов именно к наказанию..если же он примет это как ответный удар,то теперь будет мстить)и так они будут друг друга наказывать

0

43

Арт написал(а):

если же он примет это как ответный удар,то теперь будет мстить)и так они будут друг друга наказывать

Вот, кстати, да. Существенный довод за прощение и против наказания. Прекратить вендетту можно только путём прощения. Ну или вырезать всех под корень. Останется только Маклауд.  :D

0

44

Delia написал(а):

И предупредить новичков большими красными буквами "Здесь пасутся мастодонты"

Предупреждение повесила. Хоть и не красными буквами.))

Арт написал(а):

это будет не наказание а ответный удар..месть

Я ж уже написала, что кара - это составной элемент наказания. Ну или месть, то же самое.

0

45

Svetik написал(а):

Я ж уже написала, что кара - это составной элемент наказания. Ну или месть, то же самое.

не согласен!!если на человека в наказание падает с крыши кирпич это кара?нет потому что человек не оссссссссознает что это ему наказание за плохой поступок!он только огорчится что пошел по этой дороге(если конечно успеет подумать о чем то)

что я и пытаюсь целый день объяснить!начиная с  разговора о наказаниях детей...

0

46

Svetik написал(а):

Прекратить вендетту можно только путём прощения.

Или путем наказания обеих сторон.
"Чума на оба ваши дома!".
Конечно, не всегда виновника можно наказать. Если даже официальные органы иногда уступают перед давлением власти, то что один человек может оказаться бессилен.
Но, по крайней мере, в его силах не делать вид, будто ничего не случилось.
Когда-нибудь может настать момент и для наказания.
Месть - то блюдо, которое лучше подавать холодным))

Арт написал(а):

потому что человек не оссссссссознает что это ему наказание за плохой поступок!

По-твоему, если человек не осознает, что убийство - это плохо, то его не нужно сажать в тюрьму?

Отредактировано Delia (Среда, 17 августа, 2011г. 00:59:15)

0

47

Подождите, а если речь идет о поступке, который невозможно наказать? Допустим вас предал друг, человек, которому вы верили безгранично.... Единственным наказанием ему может быть только непрощение? Как еще его накажешь?

0

48

Рыжая бестия написал(а):

Как еще его накажешь?

Если ему нужно прощение, значит он хочет продолжать общение. Этого общения его можно лишить. Временно или навсегда.
А если ему на прощение наплевать и общаться он больше не собирается, то и незачем его прощать. Не обязательно лелеять свою обиду и жалеть себя. Но занести человека в списки мерзавцев можно.
В принципе, есть еще вариант, что кто-нибудь тебя спросит о том, что он за человек, этот бывший друг. Человек, о ненадежности и предательстве которого известно большинству тех, кто его окружает, в изрядной мере наказан))

0

49

я тут все-таки со своей идеей различия прощения человека и поступка. Сорри, не могу слезть :)
Могу привести Гувье.
Классический сценарий
Провинившийся, или преступник, может понять, что он совершил что-то неправильное и почувствовать по этому поводу сожаление. Он оказывается готовым признать совершенное зло; обращаясь к жертве, принося извинения и прося о прощении, он высказывает сожаление. Если жертва признает его раскаяние подлинным и искренним, она может быть готова простить его, т.е., говоря в моральных терминах, она преодолевает свои чувства негодования и гнева по отношению к нему. Она не забывает, что он сделал, но она более не воспринимает его только как злодея. Если она прощает, то они могут примириться.
Когда жертва прощает обидчика, это не значит, что она извиняет его за то, что он сделал, перестает обвинять его, считать ответственным за содеянное и примиряется с ним, объясняя содеянное как что-то, что вовсе и не было злом. Простить это не значит отказаться от морального суждения относительно неправильности действия, ведь только неправильные действия нуждаются в прощении. Прощение это не то же самое, что извинение или примирение. Когда мы прощаем, мы предполагаем, что есть что-то нуждающееся в прощении – неправильный поступок, за который обидчик несет ответственность. Прощение так же не сравнимо с наказанием[5]. Прощение может следовать за наказанием. Оно может быть результатом наказания, через которое обидчик был проведен для того, чтобы признать зло содеянного и раскаяться.
Прощение часто ассоциируют с забвением (и людям часто советуют простить и забыть), но эта распространенная ассоциация только привносит путаницу. Прощеные дела не нужно забывать. Прощая, мы все же можем помнить о содеянном зле и скорее всего мы тем лучше будем его помнить, чем серьезнее оно была.
Нельсон Манделла, прощая белых южноафриканцев, чей режим апартеида засадил его в тюрьму, забыл те двадцать семь лет, которые он провел в ней). Простить зло не значит забыть пережитое зло; это значит рассматривать его виновников и само зло в моральном свете принятия и сочувствия, а не в яростном негодовании и ненависти.
В этом смысле прощение во многих отношениях благотворно. Если жертва способна простить злодея, она тем самым признает его в качестве морально значимого лица, способного на нечто большее, чем злодейство. Он выигрывает от такого морального отношения, поскольку с него как бы снимается ярлык отпетого злодея. И жертва выигрывает от прощения, поскольку она оказывается способной конструктивно двигаться вперед, не обремененная причиненным ей вредом, не фиксируясь на нем и не оставаясь в плену перенесенных в прошлом обид. Прощение задает перспективу примирения и восстановления отношений. В политике – и постапартеидная Южная Африка является замечательным современным примером этого – такие отношения между прежде противоборствующими группами и индивидами имеют существенное значение для обустройства гражданского общества.
В классическом сценарии обидчик выражает сожаление и печаль относительно того, что он сделал, а жертва по моральным соображениям и в ответ на его обращение преодолевает негодование и гнев по отношению к нему и принимает его в качестве достойного и равного лица. На этой основе может начаться примирение.

Псевдо-сценарий
По поводу псевдо-прощения недавно высказал свое мнение Пирс Бен[6]. Бен указывает, что жертва, и только жертва, имеет право простить обидчика, и невозможно простить при отсутствии права на это. Но это ограничение вызывает вопросы. Во многих случаях злодеяний имеются вторичные жертвы. Если похищают девочку, насилуют ее, подвергают сексуальным мучениям и убивают, и весь этот ужас снимается на видео для последующего развлечения убийцы, – то девочка оказывается прямой жертвой ужасного преступления. Но есть и другие жертвы – вероятнее всего, ее родители, которые потеряли свою дочь и будут страдать всю оставшуюся жизнь, борясь со своими мыслями о том, какие страдания и унижения пришлось ей испытать перед смертью[7]. Помимо вторичных жертв могут быть и третичные жертвы. Во многих случаях тяжелый ущерб, нанесенный личности, оказывается ущербом для сообщества или группы, членом которых она является.В ответ на это Бен предлагает концепцию псевдо-прощения. Он допускает, что вторичные и третичные жертвы могут как бы простить обидчика в том смысле, что они могут по моральным соображениям отнестись к нему как к моральному существу и восстановить его в качестве члена морального сообщества. Однако Бен указывает, что псевдо-прощение морально приемлемо, только если виновный признал совершенное злодеяние и принес покаяние. Таким образом он косвенно подтверждает моральное достоинство жертвы. При таком условии для вторичных и третичных жертв оказывается морально возможным преодолеть свое негодование и гнев и вернуть преступника в моральное сообщество. Поскольку обидчик теперь сам признает несправедливость своих деяний, необходимость своего исправления
и моральное достоинство жертвы, постольку больше нет оснований для обиды из чувства верности жертве. Принимая во внимание, что обидчик искренне раскаялся, можно считать морально приемлемым примирение с ним
Одностороннее прощение
Идею одностороннего прощения отстаивает Маргарет Хольмгрен[10]. Она указывает, что жертвы злодеяний должны постараться отреагировать на них с тем, чтобы прийти к подлинному прощению. Этот процесс важен для восстановления самоуважения жертвы; и если он не завершен, прощение психологически и этически неуместно. Хольмгрен подчеркивает, что прощение всегда уместно, независимо от того, раскаивается ли обидчик или нет. В этом плане прощение представляет проблему для жертвы, которой был нанесен ущерб, которая была психологически и морально унижена несправедливостью и которой необходимы усилия для восстановления самоуважения и возвращения к жизни. Прощение представляет собой проблему для жертвы: это жертве были нанесены ущерб и оскорбление и это жертве предстоит простить или отказаться от прощения. Идея одностороннего прощения и была изначально выдвинута для того, чтобы показать, что уместность прощения не должна обусловливаться тем, кбк к случившейся несправедливости относится тот, кто повинен в ней. Поставить уместность прощения в зависимость от того, испытывает ли виновный раскаяние, значит придавать виновному слишком много значения
Ну, конечно, он выделячет отдельно тему непростительного.
Можно подробнее почитать здесь http://iph.ras.ru/page53314151.htm

+1

50

Delia написал(а):

По-твоему, если человек не осознает, что убийство - это плохо, то его не нужно сажать в тюрьму?

Оля я  же сразу сказал что имею в виду бытовые  скандалы а не уголовные преступления!человека совершившего убийство нужно садить в тюрьму но для того чтобы избавить общество от него!потому что если смотреть на это как на наказание то как ты понимаешь после тюрьмы он выйдет и будет еще хуже...

Отредактировано Арт (Среда, 17 августа, 2011г. 09:25:40)

0

51

Арт написал(а):

не согласен!!если на человека в наказание падает с крыши кирпич это кара?нет потому что человек не оссссссссознает что это ему наказание за плохой поступок!

Арт, не поняла, с чем ты не согласен. Или ты считаешь, что кара - это значит только "небесная"?  ^^ 
Я вообще не говорю здесь о такой каре, хотя можно было бы.)

0

52

Svetik написал(а):

Арт, не поняла, с чем ты не согласен. Или ты считаешь, что кара - это значит только "небесная"?  ^^
Я вообще не говорю здесь о такой каре, хотя можно было бы.)

честно я почемуто и подумал что ты о небесной говоришь :rofl:

0

53

Ромашка, Женя, спасибо огромное за проделанную работу.
(На самом деле, одной из причин создания этого раздела и было желание сподвигнуть людей на поиск аргументов в защиту каких-либо идей. Слишком часто люди считают, что довольно безаппеляционно выразить свое ИМХО. К тебе это, конечно, не относится.)
Обычно, говоря о прощении на бытовом уровне, люди имеют в виду третий вариант - одностороннее прощение, с отказом от наказания.
Отказ от негатива в отношении раскаявшегося преступника после наказания - это нормальная мера для поддержания собственного психического здоровья. Невозможно жить, копя обиды по отношению ко всем людям, когда-либо причинившим нам зло. Так к концу жизни ни на что, кроме перебирания в памяти ненавистных имен, времени не останется.

Прощение неприемлемо именно в смысле жалости к провинившемуся, отказа от морального или физического (не в смысле телесного, а в смысле проявляющегося в действии) наказания из чувства жалости. Если бы общество согласилось с моральностью такого подхода, было бы меньше проблем с возможностью наказания равных или вышестоящих, о которой говорил Арт. Сейчас окружающие слишком часто советуют человеку "простить и забыть", вместо того, чтобы поддержать его моральное право на компенсацию причиненного ему вреда.

Ромашка написал(а):

Ну, конечно, он выделячет отдельно тему непростительного.

А вот это уже сложный вопрос. Что "простительно", а что нет, каждый человек решает сам.
У одних - "жена Цезаря должна быть выше подозрений", у других - открытый брак.

0

54

Delia написал(а):

Женя, спасибо огромное за проделанную работу.

Так работу то проделал Гувье. Я просто когда-то читала и вспомнила :) Рада, если тебе понравился материал.

0

55

Ромашка написал(а):

Так работу то проделал Гувье

Ты еще скажи, что работу Гугль или Яндекс проделал. Многим даже скопипастить лень))

0

56

Delia написал(а):

Ты еще скажи, что работу Гугль или Яндекс проделал.

вот те крест, искала в Гугле по фамилии :)

0

57

Вот цитата из того же Гувье.

Итак, я утверждаю, что никому нельзя отказать навсегда в прощении, что бы он ни совершил. Но есть много людей – их тысячи, может быть, миллионы, – которых пока нельзя простить, потому что они совершили ужасные преступления или попустительствовали им и после всего этого не признали свою вину и не предложили жертвам или пострадавшим общинам соответствующей компенсации.

Недопустимым является не окончательный отказ в моральном прощении, а отказ от наказания проступка, то есть от соответствующей компенсации содеянного.
(Если тебе наступили на ногу, то извинения - соответствующая компенсация :D.
Зато произнесенная скороговоркой фраза "МамПростиПожалуйстаЯБольшеНеБуду - никакое на раскаяние, а попытка избежать заслуженного наказания)

Ромашка написал(а):

Сорри, не могу слезть

В таких диспутах победителей и побежденных быть не может.
Если каждый остается при своем мнении, то в любой момент можно объявить "Я сказал все, что хотел" и закрыть для себя тему.
У меня, как автора заглавного топика, есть некоторые обязательства отвечать тем, кто соберется с ним спорить, а остальные пишут до тех пор, пока у них есть такое желание.
Но и ограничения по количеству постов в теме не предусмотрено)))

Отредактировано Delia (Среда, 17 августа, 2011г. 12:11:58)

0

58

Delia написал(а):

Недопустимым является не окончательный отказ в моральном прощении, а отказ от наказания проступка, то есть от соответствующей компенсации содеянного.

так я собственно с начала темы и пыталась разграничить прощение поступка (отсутствие наказания) и прощение человека, т.е. считаю, что второе прощение не является предательством невиновного и уж тем более, не акт предательства невинного по отношению к самому себе.
а само по себе раскаяние уже является актом уничижения, что может рассматриваться в качестве наказания.

Отредактировано Ромашка (Среда, 17 августа, 2011г. 12:10:46)

0

59

Delia,

взять например меня...если мне что то обидное сказали..реально обидное ...или сделали чтото и допустим я простил человека или же наказал его а потом простил..все равно уже никогда я не буду относится к нему так как раньше..я всегда буду помнить..наверное я все таки не умею прощать)

0

60

Ромашка написал(а):

само по себе раскаяние уже является актом уничижения, что может рассматриваться в качестве наказания.

Наказание - это соответствующая компенсация. И далеко не всегда акт уничижения является таковой. К тому же, невозможно измерить уровень внутренних страданий раскаивающегося. Один слегка сожалеет о том, что случайно сбил на дороге ребенка, другой глубоко переживает по поводу того, что старушке на ногу наступил.

Арт написал(а):

наверное я все таки не умею прощать)

Это хорошо. И не учись)))))

0


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » "Адвокат дьявола" » Прощение = предательство>>


Создать форум.