ХОРОШИЙ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Мировые религии » Ад и Рай, какие они?!


Ад и Рай, какие они?!

Сообщений 21 страница 40 из 55

21

Олег Дивов

http://l-userpic.livejournal.com/82511284/1428522


Двое стояли посреди бескрайней плоской зеленой равнины, накрытой бескрайним плоским голубым небом.
- Райские кущи, мать твою, - сказал черт. – Именно так я их себе и представлял.
Ангел виновато пожал плечами.
Черт опустился на колено и осторожно потрогал короткую жесткую травку, покрывавшую равнину.
- Смахивает на пластмассу. Хорошая имитация, дорогая… И давно здесь так?
Ангел снова пожал плечами, крылья легонько шевельнулись за спиной.
- Ты же знаешь, у меня с чувством времени не очень…
- Когда тут все кончилось - что было на земле?
- Великая битва! Народы восстали против народов…
- Ой-ой-ой, хватит… - черт умоляюще поднес ладони к лицу, будто собираясь в них спрятаться. – О чем ни спроси, каждый раз у тебя битва. И ничего конкретного ты о ней не можешь рассказать…
Ангел повернулся к черту, шагнул к нему вплотную и заглянул в глаза.
- Меня не учили считать, сколько там воинов и колесниц с каждой стороны, - сказал он тихонько. – Я создан, чтобы видеть другое. Хочешь, покажу?
- Ладно, ладно… - черт сунул в зубы сигарету, щелкнул зажигалкой, потом еще раз. – Не горит. Воздуха тут нет, что ли… Тьфу, и правда, нету. То-то, думаю, что так странно, а это я не дышу… А кстати, где солнце? Здесь было раньше солнце?
- Тут все было. – сказал ангел сумрачно.

- Значит, когда тебя вызывали, ты прибывал на это самое место, и…?
- И мой Создатель говорил со мной.
- …А вокруг благоухали цветы, росли яблоки-груши, порхали разноцветные пташки и бегали голые бабы?
Ангел немного помялся, потом ответил:
- Ну, в общем, да. Только без баб.
- А остальные?
- Что «остальные»?
- Ну, другие ангелы, - пояснил черт. – Вас ведь должна быть целая армия. Где они все?
- Понятия не имею.
- И здесь ты их не видел? Тут же, по идее, всякие херувимы-серафимы прямо роились. Слушай, а непосредственное твое начальство? Этот, как его, Габриэль со своим тромбоном, Майкл, здоровый такой, с живопырой – их ты должен был знать!
- Никого не было, - ответил ангел твердо. – Был только я.
- Между прочим, а зовут тебя как?
- Что значит – зовут?
- Ну имя, имя у тебя есть? Гавриил, Михаил, Страхуил?!
- А у тебя… разве… есть имя? – произнес ангел медленно и с нажимом.
- Вася!
- Что - «вася»?
- Зовут меня! Вася! – рявкнул черт. – Василий!
Ангел глядел ему прямо в глаза, и черт под этим взглядом постепенно сутулился.
- Вот то-то, - сказал ангел. – И не выпендривайся.
Черт отвернулся, выплюнул сигарету под ноги, спрятал зажигалку в карман, заложил руки за спину и начал в раздумье качаться с пятки на носок. Ангел терпеливо ждал.
- Мне для работы надо было, - пробормотал черт. – Назваться как-то.
- Понимаю.
- Ты же видишь, я вылитый человек. Если б я являлся людям с рогами и кочергой, они бы сразу догадались: галлюцинация… Поэтому меня создали таким. Если вообще создали. Ничего не знаю. Кто я, откуда, куда я иду…
- Да ты не оправдывайся… Вася.
Они были примерно одного роста и комплекции, только ангел – светлоглазый блондин с роскошной вьющейся гривой, а у черта глаза карие, волосы темные и стрижка ежиком. Ангел носил белоснежный хитон с золотой вышивкой по подолу и рукавам да изящные сандалии на босу ногу. И крылья за спиной почти до пят. Черт был одет в длинный кожаный плащ нараспашку с поднятым воротником, черный же костюм и остроносые ботинки. Если у черта и имелся хвост, то скрывался под плащом. А может, он в брючину его прятал.
Двое посреди такой пустоты, что не покуришь даже, спасибо, не темно, небо светится.
- Я тоже всегда был один-одинешенек, - сказал наконец черт. – Ой, плохо дело... Ладно, давай руку, я тебе сейчас кое-что любопытное покажу.

*****

Двое стояли посреди бескрайней серой равнины под бескрайним серым небом.
Ангел поглядел под ноги и пару раз шаркнул сандалией.
- Асфальт, - объяснил черт. – Прекрасный асфальт, хоть рекордные заезды устраивай. Только не хочется. Некуда здесь ехать, во все стороны пусто.
Он достал зажигалку, щелкнул – безрезультатно.
- Как-то я раньше не сообразил. Прости, рекордные заезды отменяются. Разве что на ракетной тяге…
- А раньше здесь… - ангел величественно обвел рукой вокруг себя.
- Не надо, - попросил черт. – Я так же, как и ты, все очень смутно помню. Даже не уверен, что это мои воспоминания. Было жарко, шумно, много огня… И тоже очень много пафоса.
- Ад, - сказал ангел.
- Да, - сказал черт.
- А что, похоже, - решил ангел. - Собственно, настоящий ад и должен быть таким. Без пафоса. Если тебя варят в кипящей смоле или заставляют лизать горячие сковородки, а вокруг мелкие бесы так и мельтешат, это косвенно подчеркивает твою значимость. А вот не надо. Лишнее это.
- Бесы так и мельтешили, - согласился черт. – Подчеркивали мою значимость. Понимаешь, о чем я?
Ангел кивнул. Сунул руку под хитон и извек дешевую пластмассовую дамскую пудреницу. Щелкнул крышкой, показал черту зеркало.
- Ну? – спросил тот недоуменно.
- Отражаешься. Значит, существуешь. Теперь гляди, - ангел направил зеркало в сторону. – Пусто?
- Пусто. А ты соображаешь, брат.
- Не брат я тебе, исчадие адово! – обозлился вдруг ангел.
- Просто фигура речи. Собрат по несчастью… - черт крепко топнул ногой, раздался глухой звук. – Очень естественно для иллюзии. Слишком естественно. Что я, асфальта не знаю? Я на нем, извините, деньги делаю...
- Тем не менее, здесь он существует только в твоем воображении.
- В рай пойдем проверять?
- Зачем? – ангел защелкнул пудреницу и спрятал обратно под хитон. – И так все ясно. Значит, ты по зову прибывал сюда…
- …и стоял на этом месте, и мой Создатель говорил со мной.
Ангел закрыл глаза и с усилием провел рукой по лицу.
- Ну-ну, - сказал черт. – Раньше времени не раскисай.
- Я ведь даже умереть не могу… - произнес ангел глухо, не отнимая ладони от глаз.
- Я тоже, и что с того? К счастью, мы не собаки. И не самураи. Мы совершенно не обязаны загибаться, если хозяин нас покинул. Наоборот, теперь начинается самое интересное. Мы наконец-то можем задуматься – а на хрена все это было?
Ангел недоверчиво выглянул из-под ладони.
- Мы что раньше делали? – спросил черт. – Я стравливал всяких придурков, а ты летал над полем битвы и впитывал в себя страдания…
- Иногда Создатель повелевал мне явиться полководцу и вдохновить его на бой.
- Тот после этого побеждал? – быстро спросил черт.
- Нет, не обязательно...
- Слушай, а ты в Хиросиме был?
Ангел поглядел на черта укоризненно.
- Понимаю, понимаю… Но ты припомни: это была последняя большая война, и под конец ее - реально долбануло. Хорошо долбануло, над городом – никогда раньше одним махом не убивало столько народу. А через пару дней жахнуло в городе рядом, с похожим результатом, ты должен был запомнить! Мой шедевр, мать-перемать… Один-единственный разговор по душам – и такой эффект. Думал, лопну от счастья.
- Это ведь было совсем недавно? Два гигантских всплеска смертного ужаса подряд… Да, помню. Ты прав, раньше такого не случалось. Я тогда чуть с ума не сошел, пропуская все через себя…
- Хорошо живешь, - сказал черт. – Шестьдесят пять лет ему «недавно»… Тебя после этих двух всплесков перестали вызывать, точно?
Ангел подумал и кивнул.
- И меня перестали, – сказал черт. – А ведь мы с тобой оба – ретрансляторы, говоря по-людски. Мы не только организуем битвы, мы передаем хозяину свои впечатления. И, думаю, вторая наша функция – главная. Дальше рассказывать?
Ангел потерянно огляделся, будто надеялся что-то увидеть, только кругом царило еще большее запустение, чем в раю.
- Ты ошибся, - сказал ангел. – Войны-то не кончились. Они, конечно, поменьше, но…
- …Но хозяин нас больше не тревожил. Хотя пятнадцать лет спустя мы могли взорвать для него полмира. Спорим, он, сука, после Хиросимы и Нагасаки подох от обжорства?
- Чего-чего?!
- Тот, кто все это выдумал, - сказал черт, - он питался эмоциями. Человеческими эмоциями. Понимаешь? А самые яркие, взрывные чувства у людей – смертный ужас, боль за близких и радость победы над врагом. Никакая любовная эйфория, никакие восторги от футбола и рядом не стояли. А вот ребенка у тебя грохнут, или сам кому глотку перегрызешь – это мощно. Поэтому нужны были войны: чтобы больше, чтобы сильнее, чтобы разом. Бац! Бац! Но даже самое массовое убийство было растянуто по времени на дни, на часы… И тут люди придумали атомные хлопушки, убивающие помногу сразу. Вот с тех двух всплесков, от которых мы сами едва выжили, наш хозяин обожрался – и сдох.
- Это Дьявол сдох!!! – выкрикнул ангел.
- Заскочим еще на минутку в рай? – предложил черт. – Постоим, осмотримся… Поглядим, на что похоже. А?
В аду повисло тягостное молчание.
- В морду тебе дать, что ли… - задумался ангел.
- А я тебе. Что это докажет? То, что мы – из одного теста?
Ангел совершенно по-человечески закусил губу.
- Могу выдвинуть еще версию, но она слабее, - предложил черт. – Допустим, ты – Бог. А я – Дьявол. Просто мы это… Размагнитились от той вспышки. Авось еще придем в себя и начнем по новой колбасить человечков.
Ангел помотал головой.
- Во-первых, хватит с меня страданий людских, - сказал он. – А во-вторых, ну какой я Бог? Бог – созидатель. А я за всю жизнь ничего не создал.
- А я до фига понастроил, - гордо заявил черт. – Я в строительном бизнесе, считай, с Древнего Египта. Очень удобно для контакта с властями и заодно тешит самолюбие. Потом на асфальт переключился, когда автобаны пошли. Дороги – это такое дело, брат… Ладно, давай руку, пойдем ко мне, посидим, поговорим.
- Куда «к тебе»?
- Домой. А то я на нервной почве жрать хочу – сил нет. И вообще скоро дети из школы придут…
Ангел тоскливо поглядел на черта.
- Надо жить, - сказал черт просто. – Понимаешь, когда все развалилось и полетело в тартарары, надо просто жить дальше. Люди это хорошо знают, и я научился у них. Было время научиться. Только не завидуй. Мне совсем не просто среди людей, я ведь, на беду свою, бессмертен.
- Мелко как-то, - сказал ангел неуверенно. – Просто жить?
- Чего?! – черт заметно обиделся. – А что я должен, открытым текстом тебе заявить: мол вот сейчас конкретно пытаюсь в меру сил своих загладить вину перед страной, которой больше всего нагадил?! А я пытаюсь, да! Думаешь, легко? Там у них гнида на гниде и сукой погоняет! А я вообще-то не обучен вдохновлять коррупционеров на подвиги! Тоже одни гадости умею! Хорошо хоть, они меня за своего держат, родственную натуру чуют… Вот ты бы и помог! Явился бы кое-кому – и в морду от имени и по поручению Создателя! И по шее! А? Ишь ты, мелко ему…
– Ладно, ладно, успокойся, - решил ангел. – Попробуем. Я ведь тоже все это время… Думал. Размышлял. Я, конечно, не такой быстрый умом, как ты, но многое успел сопоставить и сделать определенные выводы. В конце концов, что я теряю? У меня и так ничего не осталось. Ты вроде соблазнитель – давай, соблазняй. Как я могу поучаствовать в твоем… Бизнесе?
- А ты справишься? – притворно удивился черт. – Лентяй да еще и тормоз, чувство времени на нуле…
- Время считать – научусь. Зато у меня большой опыт работы с людьми! - сообщил ангел.
- Эх… Купил с потрохами! - черт протянул руку. – Разрешите представиться, Чернов Василий Васильевич.
- Серафим, - отрекомендовался ангел. – Серафим Боголюбский.
Черт вытаращил глаза.
- Твою мать… Далеко пойдешь, Фима.
- Мне бы только обжиться для начала, - сказал ангел скромно, мертвой хваткой сжимая ладонь черта. – Пообвыкнуть там малость, заново найти себя. Ты ведь поможешь, Вася? А я тебе помогу. Только без мордобоя, я ведь ангел. Я просто явлюсь – уже достаточно. Всегда хватало! Помнится, один монгол уж как не хотел идти на запад…
- Да-а… - протянул черт. – Значит, и ты им задолжал, брат Фима. Ох, капитально задолжал.
- Ничего, поправим! – воскликнул ангел. – Теперь они у меня завоюют мир!
Черт крепко зажмурился, думая, не удрать ли, пока не началось.
- А как же страдания людские?
- Забыл! – простодушно сознался ангел. – Всю жизнь на войне, привык. Вот сам видишь, как ты мне нужен!
Черт уныло кивнул и потащил ангела за собой.
Обживаться и заново находить себя.

*****

Через неделю, «малость пообвыкнув», ангел по собственной инициативе явился министру обороны и разбил ему морду в кровь.

Отредактировано Кот (Четверг, 2 апреля, 2009г. 21:58:37)

+1

22

Марго написал(а):

Как они выглядят?

Вот честно говоря, до этой минуты я полагала, что у меня есть четкое представление относительно ада и рая, оказалось не так...
Могу лишь сказать, что ад - темная, гнятущая, мрачная пещера...
Рай - светлая, желанная вершины горы, над которой ясное небо и... почему-то голуби.

0

23

Я верю в многомерность вселенной и понятия ада с раем для меня чужды....  Я могу понять ещё ту картину что души могут путешествовать после смерти по другим мирам и воплощаться там

0

24

С форума Litta-Lo, она разрешала, помнится:

Где находится АД?

http://s47.radikal.ru/i117/0904/de/48b252d7179c.jpg

Несколько лет назад под грифом «Совершенно секретно» в Национальном управлении по космической азронавтике (НАСА) хранилась сенсационная информация. 9 августа 1973 года с борта космического корабля «Скайлэб-2» астронавты передали сообщение, ошеломившее всех сотрудников Лаборатории космических исследований США. В нем говорилось: «Ад находится в середине Солнца. Мы видим, как горят мертвые. Мы видим ад». Связь на несколько секунд прервалась, а затем посланники Земли передовали из космического пространства обычные для полета данные, как будто и не было перед этим сенсационного послания.

Ад

Специалисты НАСА долгие 16 лет опровергали все слухи об этом событии. Но в 1985 году американский журнал «Мировая наука» приподнял завесу тайны. Невероятное сообщение экипажа «Скайлэб-2» было, оказывается, опубликовано и повергло людей в ужас.

В августе 1978 года астронавты, находясь на борту космического корабля, исследовали солнечные вспышки при помощи спектрогелиографа, который отмечал все изменения на фотопленке. Во время этого наблюдения на небесном светиле произошел взрыв огромной силы. Из глубины огненного шара на 800 тысяч километров (!) вверх рванулся столб гелия.

И неожиданно на глазах у ошарашенных наблюдателей жидкий поток газа застыл. Целых 70 секунд прибор фиксировал кошмарное видение: на этом огненном столбе появились сотни тысяч человеческих лиц, измученных пытками в вечном пламене. Вначале астронавты подумали, что это галлюцинация, но изображения лиц были очень четкими. Астронавты видели то, чего, по мнению атеистов, не существует, - ад.

Как утверждает журнал, в настоящее время данные, полученные американцами, тщательно изучаются.

Чистилище

Спустя десять лет после этого сенсационного сообщения некоторые американские издания поведали читателям о еще одном фантастическом событии. Используя специально созданную аппаратуру и телескоп для наблюдений в инфракрасном излучении, исследователи НАСА засняли на фотопленку странное явление: в открытом космосе парили призраки умерших людей и животных.

Это событие вызвало резкое разногласие между представителями официальной науки, парапсихологами и служителями Церкви. Но в одном были едины все: фотография подлинная! Один из членов официальной комиссии экспертов заявил: «Мы давно знаем о существовании призраков. Еще в мае 1993 года мы смогли увидеть эти существа в космосе с помощью телескопа «Хабл»… Однако руководство НАСА и правительство решили эти сведения засекретить до тех пор, пока можно будет объяснить людям, что представляют собой эти светящиеся образования, имеющие форму человека.

Первые снимки неведомого ученые получили, когда исследовали влияние Солнца на планету Нептун. На фотографиях четко просматривалось множество светящихся человеческих тел. Мнения научных деятелей по этому поводу были неоднозначны.

Педро Гарсия, испанский теолог, считает: «Эта часть Вселенной представляет собой чистилище – место между раем и адом. Здесь души умерших ожидают суда за свои земные дела».

Другой знаменитый американский физик, пожелавший сохранить инкогнито, сказал: «Эти формы – результат электрических импульсов – подлинная сущность жизни, которая не имеет ни начала, ни конца. Когда люди умирают, электричество тела выходит в космос. И это все».

Автор 11 книг об инопланетных цивилизациях, доктор Алан де Вольер, пришел к заключению, что формы, видимые на фотографиях, не что иное, как внеземные существа...

Несмотря на множество различных мнений, очевидно одно – к существующим тайнам человечества прибавилась новая. По этому поводу представитель НАСА заявил: «Для ее разрешения сейчас проводится напряженная работа, несмотря на огромные затраты».

Возможно, в недалеком будущем жителям нашей планеты и станут известны самые невероятные результаты, но обольщаться на этот счет не стоит. Военные, как известно, умеют хранить тайны.

В поисках рая НАСА оставило без комментариев поражающий воображение факт: американский астронавт Чарльз Гинсон пробыл в космосе… 28 лет!

Частные лица из НАСА утверждают, что подобный случай не подается объяснению, а официальный представитель этой организации заявил: «Мы утратили контакт с командиром космического корабля Ч. Гинсоном через 3 часа 58 минут после старта. Так как миссия была тайной, мы не могли сообщить об этом публично. В наших документах Чарльз Гинсон фигурирует как лицо, бесследно пропавшее. Так было до 26 марта 1991 года.

В тот весенний день, спустя почти 28 лет после того, как астронавт исчез в космосе, одна американская военно-морская часть приняла радиограмму Ч. Гинсона. Вскоре после этого в океане была найдена капсула «Джемини» с астронавтом на борту.

Возникает вопрос, как астронавт мог существовать в космической бездне 28 лет с запасом топлива, пищи и воды всего на пол года? Без участия каких-то «внеземных» сил такое немыслимо!
http://www. cosmosfera.ru/index.php?categoryid=9&p2_articleid=180
В этом загадочном деле официальной версии НАСА не существует. Космический корабль с астронавтом на борту запускали военные, поэтому все покрыто тайной. Документы, касающиеся этого события, пропали вместе с архивом. Нет даже доказательство того, что Гинсон состоял в штате НАСА, хотя все пожилые сотрудники хорошо помнят его.

Чарльз Гинсон прошел карантин на авиабазе Эдвардс в Калифорнии. Астронавт и «Джемини» тщательно изучались. Специально созданная группа психоаналитиков пыталась получить от Гинсона сведения о его фантастическом приключении.

- Физически он чувствует себя хорошо, но полностью дезориентирован, - заявил репортерам сотрудник НАСА. – Не отдает отчета в своем отсутствии на Земле в течение длительного времени. Психическое состояние астронавта оставляет желает лучшего, его слова невозможно связать в одно целое. На вопрос, где он находился, общался ли с жителями космоса или с какими-либо «сверхъестественными» силами, Гинсон неизменно отвечал: «Никогда больше!... Вы должны понять… Это ваши враги». Дальнейшие вопросы вызывали истерику и плач.

Известный польский маг Кшиштоф Буллышко через средства массовой информации заявил тогда, что скоро астронавт заговорит, и то, что он расскажет, потрясет общество.

Прошло, однако, уже значительно большее время, а новых сведений о 28-летнем космическом вояже не появилось. Может быть, это напрямую связано с обнаружением в космосе ада и чистилища. Вполне вероятно, что Ч. Гинсон побывал в раю, поскольку он вернулся живым на Землю. Но где же тогда находится этот рай? И так ли там хорошо, если астронавт восклицал: «Никогда больше!».

:dontknow:

0

25

Svetik, скажи: ты в это веришь? :)

0

26

koe-kto написал(а):

Svetik, скажи: ты в это веришь? :)

нет.)

0

27

Svetik написал(а):

нет.)

Слава богу.) ;) ) А то я уж испугалась. :surprise:

0

28

Вот кстати, Димасик дал инфу.

Великую суббота.
Св. Церковь вспоминает погребение Иисуса Христа, сошествие Его во ад, пребывание на престоле с Отцом и Духом — и предвещает будущее Воскресение Христово.

Вот мне всегда это было интересно - сошествие Христа в ад...
Как вы это себе представляете? О чем идет речь?...

0

29

Марго написал(а):

Вот мне всегда это было интересно - сошествие Христа в ад...
Как вы это себе представляете? О чем идет речь?...

Это переработка чуть более древнего мифа о сошествии в Ад бога Митры ( в свое время митраизм и христианство были конкурирующими религиями), а он в свою очередь - отблеск мифа о посещении богиней Иштар подземного царства

0

30

Весьма интересная беседа по поводу выхода фильма (передачи) про ад. Я этого фильма не видела, сейчас наткнулась на его обсуждение. Обсуждение вышло за пределы темы про ад, оно коснулось религиозной веры, и добра и зла.
Цитирую выдержки, а кто хочет, зайдите по ссылке и прочтите всю беседу. :)

ОСТАВЬ НАДЕЖДУ ВСЯК ТУДА ВХОДЯЩИЙ? ЧТО ТАКОЕ АД И ГДЕ ОН НАХОДИТСЯ

http://i076.radikal.ru/0905/05/064e6bab9e0c.jpg

13 апреля, в первый день Страстной недели, на телеканале "Россия" будет показан фильм "По ту сторону жизни и смерти". Речь в нем идет про... ад - с религиозной, философской, научной точек зрения. Преисподняя как художественный образ и как реальность, данная в свидетельствах людей, переживших клиническую смерть... Смотреть - страшно, пропустить- вредно.

За несколько дней до премьеры фильм "По ту сторону жизни и смерти" в нашей редакции обсуждали один из его создателей, генеральный продюсер телеканала "Россия" Сергей Шумаков, профессор Сергей Капица, писатель Виктор Ерофеев и настоятель храма Илии Пророка в Обыденском переулке о. Тимофей. Экспертами от "Известий" выступали заместитель главного редактора Елена Ямпольская, кинообозреватель Вита Рамм и музыкальный критик Михаил Марголис.

"Запугать русского человека адом довольно нелегко"

Сергей Шумаков: Причина, заставившая меня очень напряженно размышлять над этой темой, как ни странно, связана с моей профессиональной деятельностью. Я вдруг понял, что есть одна ключевая, фундаментальная проблема - проблема финала.

Я нашел простое объяснение. Отсутствие четкого финала - это проблема непонимания зла. Я сейчас имею в виду не религиозный контекст, а фундаментальную проблему понимания того, как зло соотносится с добром, концепцию зла. Не социального зла, а метафизического. Мне кажется, это чрезвычайно опасное положение современного человека...

Виктор Ерофеев: Я согласен с Сергеем, что в русской культуре вообще плохо с финалами. Если мы возьмем финал "Преступления и наказания", "Братьев Карамазовых", "Войны и мира", "Анны Карениной" - они очень слабые в отличие от самого произведения. Бурная река, спускающаяся с гор, потом в своем течении замедляется и непонятно куда растворяется. Но едва ли это связано с тем, что русская культура не чувствует зла. На самом деле наша культура вся запрограммирована на зло. Реальность России была настолько злой, что русская культура выдумала доброго человека. Надо было спасать человека из ужасной ситуации - социальной, политической, экзистенциальной, а зачем спасать не очень добрых, не очень приятных людей? Потому герои русской литературы всегда очень высоко подняты - в отличие от героев западной. Российская действительность исторически настолько напоминала ад, что запугать русского человека каким-то другим адом было довольно нелегко...

Ямпольская: Виктор, а можно вам задать прямой вопрос: лично для вас ад - это метафора или реальность?

Ерофеев: Реальность. Я абсолютно убежден, что мы несем ответственность за эту жизнь. Тут есть метафизическая проблема, которая ставится в фильме, но не решается. Свобода человека обещает удовольствия жизни, которые человек ставит выше и думает о них больше, чем о том наказании, которое он понесет. Мне кажется, это возмутительное свойство гордости, наглости, свободолюбия и наслажденчества человека. Ему на одну чашу весов ставят такую стопудовую гирю, а он - на другую - перечисление своих удовольствий. И выбирает эту мелочь удовольствия, вступая в жуткие противоречия с доктриной. Мне вообще кажется, что Евангелие потому так морально, что человек так аморален. Я бы сказал, что человек - это ошибка мироздания. Ну, не случилось...

Вита Рамм: Ошибка Бога?! Это высокомерие.

Ерофеев: Я не знаю, высокомерие или нет... Мне кажется, что фильм как раз дает возможность порассуждать об этой ошибке. Ее можно исправить в какой-то степени.

Ямпольская: Ошибку можно исправить, только уничтожив ее.

Ерофеев: Это радикальное решение. Рецепт в духе Че Гевары.

Ямпольская: А ваш рецепт?

Ерофеев: Не знаю...

Шумаков: Отец Тимофей, все-таки где находится ад по церковным представлениям?

о. Тимофей: В Евангельском тексте Христос описывает Страшный суд и говорит, что придут праведники и им будет сказано: "приидите... наследуйте Царство, уготованное вам ...ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня..." А праведники спросят: Господи! когда мы Тебя накормили, напоили или приняли? Он скажет: "так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне". Грешники же - за то, что они не сделали добра, которое могли сделать и к которому были призваны, - будут брошены во "тьму кромешную". Что такое кромешная тьма? "Кроме" - то есть вне. Внешняя по отношению к Богу, к Божьему миру. Я не могу сказать с точки зрения физики, или астрофизики, или каких-то других точных наук, где находится ад. Здесь есть несколько вариантов ответа: ад, как и рай, для живого человека может быть в его сердце, душе.
Но в перспективе космической судьбы человечества рай и ад - это вполне определенные состояния будущего века. Те, кто в силу правильно сделанного выбора на протяжении всей жизни творил закон Божий, будут с Богом. Те, кто выбрал иной путь, будут предоставлены своей свободе. Таким образом, они наследуют некое пространство, не имеющее присутствия Божьего. Потому что Бог не насилует волю человека, Он дает человеку свободу и здесь, и там. Ад - это место, лишенное Бога в силу одной причины: человек сам не захотел, чтобы там был Бог.

Михаил Марголис: Представители разных конфессий в фильме начинают разговор одним и тем же: "Мы вам расскажем, что происходит с той или иной душой после смерти тела". А может, вы уже в аду, хотя еще не умерли? Часто говорят, что Бог - это любовь. Допустим, любовь ушла от вас целиком, во всех возможных метафизических и реальных состояниях. Фактически от вас ушел Бог. Он вас бросил. Вы уже в аду, хотя еще живы...

о. Тимофей: Пока человек жив, у него есть возможность что-то исправить. Когда он уходит из жизни, наступает другое измерение.

"Страх - низкий стимул. Хотя и действенный"

Рамм: В католической церкви есть дневники святой Фаустины Ковальской, где она описывает, как она, ведомая ангелом, побывала в бездне ада. Ее описание ада - это и есть то, что заставляет меня, я не буду говорить за всех католиков мира, верить в то, что ад есть. "Это место великой пытки, как страшно огромно его пространство! Вот разновидности страданий, которые я увидела: первое мучение, составляющее ад, - это потеря Бога; второе - постоянные упреки совести; третье - невозможность изменить свою участь; четвертое мучение - это огонь, который будет пронизывать душу, но не уничтожит ее... Пускай грешник знает, что какой страстью он одержим, такой и будет мучиться целую вечность..."
Католики считают, что мы не можем знать, куда человек попал - в ад или в рай. Мы можем только молиться. Понятно, что Иуда в аду, потому что он повесился, не поверил в милосердие Бога, оскорбил Бога. А все остальные, которые верят, что Бог милосерден... С грехами Бог сам будет разбираться, мы не можем об этом судить.

Ерофеев: У Запада есть чистилище, а наш ад - он бесперспективен, он навсегда. Тут не химчистка, тут не пополощешься и назад не вернешься. Поэтому русская культура, невероятно гуманистичная, впадает в страшную прострацию, теряясь, как решить тему ада.
Но вообще русская культура этой темы боится и апеллирует к вещам, которые еще можно изменить. Мы всегда ждем освобождения и революции, а при аде нет ни освобождения, ни революции...

Марголис: Я бы с Витой поспорил. Мне никогда не было близко, что Иуда отправлен в ад за то, что оскорбил Бога своим неверием. Мне кажется, это опять-таки происходит метафизически - человек сам себя отправляет куда-либо. Иначе мы допускаем мысль, что Бог мстителен.

Сергей Капица: Ветхозаветный Бог очень мстителен.

о. Тимофей: Есть два мнения. Что Бог Ветхого завета мстителен. И - что видение ветхозаветным человеком Бога и промысла Божия антропоморфично. То есть Богу приписываются подобные человеку состояния, которые имеют педагогическое значение. Потому что, как говорил Виктор, многие люди легкомысленно относятся к вопросу добра и зла до тех пор, пока это их лично не коснется в виде страданий или жизненных проблем. Это вопрос именно педагогики, а не божественных свойств.

Марголис: Мне всегда была ближе мысль, что Бог - это прежде всего нравственная эволюция человека. Если же человек в чем-либо себя ограничивает, сдерживает только по причине того, что он уверовал в те страшные картинки, которые ему показали, он все дальше и дальше отстоит от Бога. Страх - низкий стимул. Хотя и действенный.

о. Тимофей: Нет, я принципиально не согласен. Никогда церковь не говорила: "Не творите зла потому, что попадете в ад". Она говорила: "Творите добро, потому что в этом ваше призвание".

Марголис: Ага, а если не хотите, телеканал "Россия" 13 апреля обрисует вам ваши перспективы...

Шумаков: Я должен признать, что некая "примитивная" педагогика в нашем фильме присутствует. Это правда.
Но проблема в том, что мы вообще категорию зла вывели за пределы наших мыслительных процессов. Виктор замечательно растворил эту тему в бесконечной глубине русской культуры: все началось очень давно... Нет, началось не давно. Началось с того момента, когда была действительно реализована модель ада на земле, и это произошло в России. В этом смысле он прав: те, кто прошел немецкие и русские концлагеря, практически уже побывали в аду. Но я думаю, лагеря стали возможными именно потому, что такое превратное, такое запутанное и такое инфантильное представление о добре и зле существовало у интеллигентного русского или немецкого человека на рубеже XIX и XX веков. Я убежден в этом.

"Нам только кажется, что рядом депутат или брокер..."

Капица: В фильме очень справедливо отмечено, что во всех верованиях картины ада очень похожи. Наверное, ад - наиболее древнее из всех мифических представлений человечества. Потому что со злом человечество сталкивалось уже на самых ранних стадиях развития. Добро - как альтернатива злу, как альтруизм - гораздо позже возникло. Поэтому зло не то чтобы первично, но, во всяком случае, это более древняя моральная категория.
Сейчас очевидно, что есть два типа эволюции. Есть эволюция биологическая, которая связана с генетическим процессом, с консервативным механизмом, который сбить очень трудно. И культурная эволюция, связанная с процессом распространения информации...

Рамм: Но Бог участвует в этой эволюции?

Капица: Бог есть продукт этой эволюции.

Рамм: Бог - продукт? Не создатель?

Капица: Вот именно. Главное расхождение у меня с Церковью в том, что я считаю, что человек создал Бога, а религия считает, что Бог создал человека. Хотя в детстве меня крестили, моим крестным отцом был Иван Петрович Павлов. А священник, судя по письму, которое мой отец написал своей матери, меня при этом чуть не утопил, он как-то очень серьезно меня погрузил под воду...

Рамм: А вот Эйнштейн говорил, что он верит в Бога...

Капица: Для Эйнштейна Бог - это была природа, это метафора в чистом виде. Он был абсолютным атеистом. Отец мой его знал, они даже обсуждали этот вопрос. Если Эйнштейн упоминал Бога, то как нечто трансцендентное. К тому же он любил поддразнивать собеседников, чтобы парадоксальностью своих мыслей оживить обстановку.

Марголис: Интересно, где он сейчас?..

Капица: Кто?

Марголис: Эйнштейн.

Ямпольская: "Где вы сейчас, кто вам целует пальцы?"

Марголис: Кости.

Капица: С Эйнштейном, кстати, была ужасная вещь. Его мозг законсервировали. Так же, как у нас мозг Ленина. И кончилось тем, что мозги Эйнштейна в конце концов случайно нашли на свалке. Был ужасный скандал.

Ямпольская: Вот до чего доводит атеизм. Шутка.

Ямпольская: Я бы попросила Сергея Шумакова ответить все на тот же "неприличный", глубоко интимный вопрос: что вы думаете о посмертном существовании? Насколько для вас это реально?

Шумаков: Я отношусь к этому как к реальности, которую принимаю на веру. Я думаю, что загадка России и того, что называется русской душой, связана с нашим особым "местоположением". Конечно, не географическим. У всех остальных потусторонний мир отделен от физического, материального незримой стеной. А у нас в этой стене - огромная брешь. И гуляет демонический сквозняк, тянет загробным ужасом. Вот вам идеальный пример - Николай Васильевич Гоголь. Сколько слов сказано. А достаточно двух: "Мертвые души". Весь кошмар, вся психопатология его жизни и творчества, его страшный финал обусловлены особой способностью прозревать жуткую реальность, в которой живые люди и демоны, духи сосуществуют в одном странном пограничном мире. Нам только кажется, что рядом помещик, депутат или брокер. На самом деле им может оказаться...

Рамм: У меня вопрос. Существуют ли рай и ад для некрещеных?

о. Тимофей: Мораль актуальна и для крещеных, и некрещеных.

Капица: Она универсальна.

о. Тимофей: Есть известное высказывание апостола Павла, что язычники, тут мы имеем в виду людей нехристианского мировоззрения, будут судимы по закону совести, данному каждому человеку от рождения. Другое дело, что его можно со временем подавить - этот голос совести, но все люди понимают, что хорошо, а что плохо.

Ямпольская: Человек рождается с законом совести, а потом обманывает пенсионерку, уносит последнее, крадет ордена у ветерана... Абсолютный нравственный авторитет может быть только в Боге. Если мы Бога вычеркиваем, у нас остается Моральный кодекс строителя коммунизма, а он, как известно, долго не живет. Со своей совестью можно договориться. С Богом договориться нельзя.

Марголис: Зато можно с посредником. Самое большое количество кающихся - среди "братвы".

о. Тимофей: У вас какой-то специальный храм...

о. Тимофей: Вот приходят люди креститься. По разным причинам - слава Богу, не всегда это вызвано каким-то сложным жизненным моментом, личной трагедией.

о. Тимофей: Есть чин оглашения - молитвы и священнодействия, которые предваряют начало крещения. Если человек взрослый, он должен ответить (за ребенка отвечает крестный) на два вопроса священника: об отречении от cатаны и о том, чтобы быть со Христом.
Христианское видение мира подразумевает биполярность - Добро, Божий мир и зло - как уклонение от Бога и Закона, который Бог дал этому миру. Есть ангелы - духи, последовавшие за Богом, и есть демоны, от Бога отделившиеся. Наш мир является местом их постоянной брани. Сердце человеческое - как раз то место, где эта брань достигает наибольшего накала. Именно там победа является принципиальной. Но когда спрашиваешь у человека: "Ты отрекаешься?", он может сказать: "Послушайте, батюшка, я вообще-то в сатанистах не состоял...". Как за три минуты объяснить?

Ямпольская: Когда ты постепенно начинаешь входить в церковную жизнь, например, проживаешь Великий пост, ты вдруг понимаешь, что темные силы абсолютно реальны. Даже спорить не о чем.
Но такое понимание приходит только из личного опыта. И у меня к вам вопрос, отец Тимофей: может быть, не стоит говорить о подобных вещах вслух?

о. Тимофей: Говорить надо. Но - не профанируя. Не о сковородках и кипящем масле.

Посмотрите, как часто люди ищут возможность нейтрализовать демоническое влияние. Они понимают, что некая злая, изобретательная и беспощадная сила вмешивается в жизнь и начинает жестоким образом уничтожать отношения близких родственников, физическое здоровье, душевное здоровье. Я как священник часто сталкиваюсь с ужасом человека, когда он ощущает реальные проявления зла. Не на экране, не в фильме телеканала "Россия", потому что в фильме прекрасный видеоряд, взятый из жанра хоррор, - а в собственной жизни. Предательства, конфликты родителей и детей, самоубийства... Недавно в прессе было: 27-летняя женщина на седьмом месяце беременности выпрыгнула из окна десятого этажа. Представляете, в каком состоянии она была?..

Единственный способ прогнать тьму - включить Свет. Таким Светом является обращение к Богу. Необходимо уничтожить зло внутри себя, потому что через него темные силы получают доступ к человеку, появляется некое сродство, подобие.

Зло обладает определенной критической массой. Есть некое состояние, за которым очень маловероятно обращение человека в область добра. Это ответ на вопрос: ад в душе человека сейчас или потом, в той жизни? И сейчас, и потом, но это разные состояния. Вероятность возвращения совершенно разная.

На практике зло страшно. Конечно, нет универсальных советов, как его преодолеть, но есть общий принцип: болезнь легче лечить вначале. Идеальный вариант - профилактика. Даже самый маленький грех может привести к такому состоянию, за которым возврат маловероятен.

Рамм: А профилактика для каждого человека - это молитва.

Ямпольская: Ну и фильм, сделанный каналом "Россия", тоже относится к профилактическим мерам.

ссылка

Ну вот, хотела оставить короткие выдержки, а оставила почти всю статью.)) Очень уж интересно показалось.
Есть у кого-нибудь какие-то мысли по поводу прочитанного?

Меня вот лично удивило, что мои собственные представления о том, что есть ад и какой он, почти совпали с описанием некоей католической святой, о которой я не слышала и её описаний не встречала.)

+1

31

Всегда уважала Капицу. :)

Меня забавляет во всем этом  разговоре всё то же вечное самолюбование и претензия русских на "совесть человечества" и призванных страдать не иначе как во имя его спасения.  [взломанный сайт]  Вон люди в Африке еще и не так страдают.  [взломанный сайт] 

Ну а вообще - ну никак этот несчастный человечек не может примириться, что он просто часть природы - как камень, дерево, муравей и т.д. Интересно, у деревьев есть рай и ад? [взломанный сайт]

0

32

koe-kto написал(а):

Ну а вообще - ну никак этот несчастный человечек не может примириться, что он просто часть природы - как камень, дерево, муравей и т.д. Интересно, у деревьев есть рай и ад?

У камня, дерева и т.д., нет души, тем более - бессмертной.
Человек - часть природы, но разумная её часть, одухотворенная, с сознанием, душой и прочими чувствами, кои определяет вовсе не тело, но душа.

0

33

koe-kto написал(а):

Ну а вообще - ну никак этот несчастный человечек не может примириться, что он просто часть природы - как камень, дерево, муравей и т.д. Интересно, у деревьев есть рай и ад?

Ах, какие мы человечки не-с-частные, не хотим быть частью, не смиряемся, Дух Божий в себе чуем, грешные. Хотим быть не рыбкой аквариумной, а "царицей морскою". Только Кое-кто (ша) у нас абсолютно счастливая. :D
Ведь она и камень, и дерево, и муравей - по частям, конечно. А вдобавок и "черте что" с лиловой мордашкой. Бедный А.Н. Радищев. Он то думал, что он: "Не скот, не дерево, не раб, но человек!". А Кое-кто (ша) так правду-матку и отрезала: и скот, и дерево, и насекомое и раб природы. :D

0

34

koe-kto написал(а):

самолюбование и претензия русских на "совесть человечества"

Кое-кто (ша), вы переходите границы дозволенного и опускаетесь до примитивного национализма. Разве только "русские" претендуют на звание "совесть человечества". А татары, евреи, эстонцы с латышами, немцы с англичанами и французами, поляки с литовцами, афроамериканцы, наконец (извиняюсь, всех претендентов до утра не перечислить, но ПРАВО ИМЕЮТ!). Зачем же вы их всех так обидели. Так и до нацизма не далеко. :O

0

35

Идущая написал(а):

У камня, дерева и т.д., нет души, тем более - бессмертной.

А кто Вам такое сказал? И у животных до недавнего времени как бы не было души, но вот церковь согласилась уже , что есть)) А еще вроде ж как обнаружили - растения чувствуют боль... Так что не спешите, как бы не пришлось открещиваться от былых "указаний сверху", ггг)))

0

36

Vladimir Verov, ну а Вы, разумеется, по образу и подобию... Ну и боженька тогда - страх  же один :D

Насчет национализма - ну что Вы, что Вы, как Вы только могли обо мне так нехорошо подумать, :rofl:  - я всего лишь исходила из данной статьи. Про евреев и говорить нечего, те ж тоже богоизбраны, да еще поболе русских, ггг))). Правда, чего-то Христа не пожалели ))) Аналогично и все остальные верующие любых национальностей  - кажный сам себе подбирает бога и свои секты. Что естественно - см. слова Капицы.

Отредактировано koe-kto (Четверг, 21 мая, 2009г. 13:07:25)

0

37

koe-kto написал(а):

И у животных до недавнего времени как бы не было души, но вот церковь согласилась уже , что есть))

Действительно, и кое-кто (ша) у нас теперь дама душевная. В красненькое принарядилась и воротничек как у матроски. Бедная Кое-кто (шина) душа. Поматросит ее чертик и бросит.

koe-kto написал(а):

Vladimir Verov, ну а Вы, разумеется, по образу и подобию... Ну и боженька тогда - страх  же один

По образу и подобию Бог создал первого человека-Адама и был он таковым до грехопадения. Но с тех давних пор человеки малость о-с-кот-инились,  о-без-Я-нились. Вот и меняют понемногу Лик Божий, в дар им данный, на харю животную или, того хуже, личину бесовскую, непотребную. Чистые лики разве что у младенцев и остались. Но Бог тут не причем. Это атеисты подгадили.

0

38

koe-kto написал(а):

Насчет национализма - ну что Вы, что Вы, как Вы только могли обо мне так нехорошо подумать,

Просто прочел то, что вы, Кое-кто (ша), в своем посте написать изволили.

"Про евреев и говорить нечего, те ж тоже богоизбраны, да еще поболе русских, ггг))). Правда, чего-то Христа не пожалели ))) Аналогично и все остальные верующие любых национальностей"

А там целый букет: циничное оскорбление чувств верующих, русофобия, антисемитизм и национализм в форме презрения ко всем имеющимся в наличии национальностям. И все это в средстве электронной массовой информации. Конечно, с  кондачка чего не напишешь, но вы, гражданка, поаккуратней с текстом. Адвоката звать будете? :D

Отредактировано Vladimir Verov (Четверг, 21 мая, 2009г. 14:20:15)

-1

39

Svetik написал(а):

Есть у кого-нибудь какие-то мысли по поводу прочитанного?

Жаль, я кино не смотрела. надо будет скачать. Мама как раз  спрашивала - во сколько по России про ад будет фильм )))

Из статьи мало что можно понять. Даже отец Тимофей внятно не ответил на вопрос, где же ад? Вне - это слишком малое объяснение.
О том, что зло имеет не абстрактную, а вполне реальную природу - говорят многие. Некоторые говорят, что зло (Дьявол) является живой сущностью. То есть не просто нравственной категорией

Я не знаю... но интересно было бы посмотреть все же..

0

40

koe-kto написал(а):

Всегда уважала Капицу. :)

Все уважают.)
Кстати, ты с ним вроде расходишься во мнении по поводу морали. Он говорит что она универсальна, ты - что она местечковая и изменчива во времени.)
Кроме того, слова Капицы о том, что человек создал Бога - это ещё не отрицание его существования. Жаль, он дальше не развил и не пояснил свою точку зрения.
Deus Avus вроде тоже об этом говорил, что "боги" существуют потому, что их создал коллективный разум человека. Я пыталась обратить твоё внимание на эту мысль у Олди.
Т.е. я-то с этим не согласна, но сама мысль интересна.

Марго написал(а):

Жаль, я кино не смотрела

А мне кажется, ничего там особо интересного не было для человека "в теме", беседа интереснее.)))

0


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Мировые религии » Ад и Рай, какие они?!


Создать форум. Создать магазин