ХОРОШИЙ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Мировые религии » Кто такие верующие люди?


Кто такие верующие люди?

Сообщений 221 страница 240 из 504

221

koe-kto, тут палка о двух концах. Я не понимаю тех, кто фанатично ходит в церковь чуть ли не на все (или на все тем паче) службы. Но не понимаю потому, что мне подобное не приносит ничего. Но если людям от этого легко и хорошо - то чего бы не ходить и не стоять? Кто-то успокаивается от вязания километрошарфов, кто-то - от медитаций, кто-то - от стояния в известной позе на грядках, кто-то - от посещения церкви.

Хотя - я соврала в предыдущем посте. Раза 3-4 в году я в церкви бываю. Не на заутренях, не на Крещении и не в Пасху - последние две вообще имеют какую-то показушность давно уже и к вере отношения не имеют. Мол, сходил, отметился, галочку типа поставил - будет мне счастье. Потребность иногда возникает. Но если бы церкви в городе не было - это бы ничего для меня в плане веры не изменило.

0

222

Листик Мяты написал(а):

Но если людям от этого легко и хорошо - то чего бы не ходить и не стоять?

Окей, черт с ними)) Лишь бы не делали всего этого на улице у меня на глазах, не лезли в школы к детям, не навязывали всего этого к экранов. А там пусть хоть упьются своей святой водой :smoke:

0

223

Елена Макост написал(а):

Давайте проведём "Мозговой штурм": " Будущее открытыми глазами и полное надежд..."

Ты че, хошь решить все проблемы человечества силами нашего форума? Де ты тут мозги нашла? :D

0

224

koe-kto написал(а):

Де ты тут мозги нашла?

koe-kto!!!)))

0

225

koe-kto, у нас Свидетели Иеговы такие  :suspicious:

0

226

Lanka написал(а):

Пойду радио включу, послушаю, там теперь постоянно какие-то люди от церкви что-то талдычут, талдычут, талдычут....пойду...послушаю.

Где ты такое радио нашла???(((
:huh:

0

227

Листик Мяты написал(а):

у нас Свидетели Иеговы такие

Не, у нас христиане (ну ортодоксальные в смысле)))  пока практически победили их по всем фронтам. Ну мне так каэцца, по крайней мере, а там черт их разберет))))

Lanka написал(а):

вон некоторые уже коньячку вредного для здоровья тяпнули и все окей теперь)))))

Ты понимаешь, для достижении той же кондиции вина требуется гораздо больше :D

0

228

Lanka написал(а):

пойду порефлексирую..

Лучше пойди кино досмотри)))

0

229

Lanka написал(а):

Да, блин и искать не надо - включаешь, а вот и оно...... радио.....ну городская трансляция, как ни включу, все время каких=то там служителей приглашают и проблемы с ними постоянно обсуждают, как на молодежь воздействовать силой веры или еще какую-нить подобную передачу ведут.... пойду порефлексирую..

Как хорошо, что я это не слушаю... :rolleyes:

0

230

Нет, просто отключи форум, наливай коньяку (без него тоже в том кино не раобраться, ггг) и слушай стихи Бродского. Это, кстати, без коньяка тоже не осилить :D

0

231

Публикую на всякий случай, для любопытных.
Заметьте: подавляющее большинство верующих разбираются в науках, знают диамат, некоторые читали Антидюринг - ну и т.д.
Верующие создали учение об условных рефлексах, кибернетику, генетику и еще много полезных вещей.
Атеисты же - ни в зуб ногой в богословии, им и так ясно, что это фигня. А кибернетика - это продажная девка империализма, а пламенный материалист Лысенко разоблачил и уничтожил генетику...
Я думаю, если люди спорят, то это  - для поиска истины. Значит, надо разбираться досконально, надо изучить вопрос. А если истина уже у кого-то в кармане, то спор ведется вовсе не для поиска истины, а для чего-то другого...

Все конкретные наблюдаемые (или замеченные нами в прошлом) объекты произошли от чего-то иного, т.е. они обязаны своим существованием чему-то иному, помимо самих себя: вы произошли от своих родителей, которые вышли из рода человеческого, который был порождён Землей, которая возникла в Солнечной системе — и т.д. Поэтому ни один из наблюдаемых объектов не может быть Богом, поскольку каждый из них обязан своим существованием чему-то иному и, следовательно, не может быть источником собственного существования — значит, и источником всего бытия в целом.
Таким образом, если Бог существует, то Он обязан своим существованием только Себе Самому и ничему иному. Мы говорим, что Бог необусловлен. (Если использовать терминологию философа Лейбница, быть «необусловленным» означает содержать в себе «достаточную причину» собственного существования). А теперь предположим, что Бога нет и все существующие объекты обязаны своим существованием чему-то иному, от чего они происходят. Тогда как же начался процесс этого «происхождения»? Если не существует никакой «первой, необусловленной причины», никакого первичного источника бытия, тогда как же всё вообще возникло? Таков (в несколько упрощённой форме) известный аргумент Аристотеля в пользу наличия необусловленной причины.

Трудно возразить что-то против тех аспектов, которые доказательство Аристотеля устанавливает (существование необусловленной причины). Однако можно выдвинуть серьезные возражения против тех аспектов, которых его доказательство не касается. Во-первых, оно не доказывает единственность Бога — в аристотелевом доказательстве нет ничего, что исключало бы возможность существования более чем одной необусловленной причины. Во-вторых, доказательство Аристотеля не содержит утверждения о том, что эта причина всеобща, то есть что она является причиной всего сущего.

Идея Аристотеля была развита в трудах Авиценны, Маймонида (иудейский ученый богослов) и Фомы Аквинского. И особенно – в трудах Авиценны.
Из произведений Авиценны, касающихся данного вопроса, очевидно, что он ясно понимал все слабости аристотелева доказательства. Не пытаясь придумать какого-то временного паллиатива, который позволял бы избежать этих трудностей, Авиценна разрабатывает совершенно новый подход.
Возьмём непустое множество объектов V, между которыми существует отношение причинности a → b. Главное нововведение Авиценны состоит в том, что мы вводим второе отношение между объектами (которое мы обозначим как Î). Основная идея состоит в том, что некий объект может состоять из других объектов. Таким образом, отношение между объектами aÎb читается как «a является компонентом b». Объект b называется простым (или несоставным), если у него нет компонентов. В этом случае, ни для какого a не выполняется отношение aÎb. Если у объекта b есть хотя бы один компонент, то b называется составным.
Таким образом, согласно подходу Авиценны, объекты можно классифицировать по двум атрибутам: обусловленный – необусловленный и простой – составной, что даёт в итоге четыре логически возможных варианта. Отмечая этот факт, Авиценна прибегает к метафизическим аргументам, чтобы исключить одну из этих четырёх возможностей, а именно, необусловленного составного объекта. Так возникает следующий строгий принцип сопряжённости, который мы пока примем: «Ни один составной объект не является необусловленным, или, что то же самое, всякий составной объект обусловлен».
Один из аргументов, использованных Авиценной для обоснования строгого принципа сопряжённости, звучит следующим образом.
Необусловленный объект самодостаточен, он обязан своим существованием только себе самому. Однако составные объекты существуют благодаря своим компонентам, а не благодаря целому (т.е. объекту целиком, в отличие от его частей). Следовательно, никакой составной объект не может быть самодостаточным, т.е. необусловленным.
Более того, рассуждает далее Авиценна, всякий наблюдаемый, материальный объект (т.е. макрообъект) имеет физические части, т.е. является составным. Таким образом, любой простой объект должен быть бестелесным (нефизическим) и незримым (ненаблюдаемым). Наконец, он утверждает, уже не столь убедительно, что может существовать не более одного необусловленного объекта, ибо, по крайней мере, один из двух необусловленных объектов будет составным, включая в себя то, чем эти два объекта схожи (оба они необусловлены) и то, чем они отличаются. На настоящий момент мы просто примем существование принципа единственности: «Существует максимум один необусловленный объект».
Для того, чтобы представить доказательство Авиценны в логически последовательной манере, нам потребуется ещё один принцип, который мы назовём принцип мощности: если a → b и cÎb, то a → c; всякая причина a составного объекта b является также причиной любого из компонентов b. [7] Хотя Авиценна не формулирует этот принцип, он использует его в явном виде, из чего следует, что он считал этот принцип неотъемлемой частью логики отношений между причинностью и качеством сложности объектов.
Теорема Авиценны: Существует в точности одна всеобщая, необусловленная причина.
Доказательство: Пусть C будет множеством всех обусловленных объектов. Как установлено выше, любой из существующих ныне материальных объектов является составным и, следовательно, обусловленным (по строгому принципу сопряжённости). Следовательно, C является (непустым) составным объектом. Согласно тому же строгому принципу сопряжённости, всякий составной объект обусловлен. Значит, у C есть некая причина E, так что E → C, E ≠ C. По принципу причинности, объект E либо обусловлен, либо нет. Если E обусловлен, то он является компонентом C, EÎC (поскольку C является множеством всех обусловленных объектов). Таким образом, по принципу мощности, E → E, т.е. E необусловлен. Следовательно, E ≠ C является уникальным необусловленным объектом (по принципу единственности). Более того, E является всеобщей причиной, поскольку E выступает причиной всякого существующего объекта. Действительно, возьмём некий произвольный объект a. По принципу причинности, он либо обусловлен, либо нет. Если он обусловлен, aÎC, что, согласно принципу мощности, означает, что E → a. Если a необусловлен, то a = E, и следовательно, в данном случае также E → a (поскольку E → E). Таким образом, E является уникальной, необусловленной (и, следовательно, несоставной) всеобщей причиной.
Как и у Аристотеля, доказательство Авиценны является космологическим, поскольку опирается на существование материальных объектов — необходимо обосновать утверждение о том, что множество C всех обусловленных объектов является нетривиальным составным объектом. Отметим также, что это доказательство, с чисто логической точки зрения, сложнее аристотелева. В действительности доказательство это сложнее большинства всех других доказательств, которые можно найти в философских текстах, и по своему тону и духу сильно напоминает математические тексты. В этом, без сомнения, проявился тот факт, что Авиценна был выдающимся математиком.
Доказательство Авиценны намного опередило своё время, и даже сейчас выглядит потрясающе современным. Его использование принципа абстракции из теории множеств для того, чтобы получить абстрактное множество C всех обусловленных объектов и представить его в виде единого составного объекта на тысячу лет опередило идеи Георга Кантора.
Предлагаемая формализация доказательства Авиценны опирается на два основных источника: современную теорию множеств, впервые чётко сформулированную Джоном фон Нейманом, и современную физику, точнее — теорию элементарных частиц. В частности, мы расширим онтологию Авиценны, включив в неё не только (простые и составные) объекты, но и явления, т.е. классы или множества (системы) объектов, которые могут и не быть объектами. Более того, в отличие от Авиценны, который считает, что причинность — это связь между объектами, мы утверждаем, что более правильно (и естественно) было бы считать её отношением между явлениями. Наконец, эта расширенная онтология потребует некоторого уточнения принципа мощности, однако никакие новые принципы нам не потребуются.
Таким образом, у нас есть три различные онтологические категории: 1) простые (несоставные, или атомарные) объекты; 2) составные объекты; 3) композиции (классы), которые не являются объектами. В теории множеств фон Неймана эти категории соответствуют индивидам (urelemente), множествам и собственным классам. Композиции обычно являются классами (как объекты, так и необъекты). Мы используем термин «явление» в широком смысле, как охватывающее все три категории. Таким образом, есть простые явления и составные явления, а среди составных явлений некоторые являются отдельными объектами, а некоторые — нет.
В физической Вселенной, согласно современным представлениям, эти три категории соответствуют элементарным частицам, физическим веществам (т.е. макрофизическим объектам) и множествам макрофизических объектов (явления, системы или события). Мы предполагаем, что причинность, обозначаемая как →, является отношением между явлениями (любых типов). Таким образом, любое явление A, как простое, так и составное, может быть (а может и не быть) причиной любого другого явления B.
Руководствуясь этими рассуждениями, пусть и весьма неформальными, мы затем формализуем соответствующую версию доказательства Авиценны в рамках определённого, достаточно узкого сегмента неймановской теории множеств. В основе нашего доказательства будет лежать классическая (немодальная) логика первого порядка с равенством. Наш язык L включает следующие экстралогические примитивные предикатные символы: один унарный предикатный символ «At» для «атомарный» и два бинарных предикатных символа Î для «является компонентом» и → для «порождает» (или «является причиной»). Есть также один экстралогический символ константы V для «множества всех объектов». Термины, формулы и предложения языка L определяются обычным образом, за исключением используемой нами инфиксной записи xÎy и x→y вместо формального Î(x,y) или →(x,y) для атомарных формул, использующих Î и →. Мы используем также следующие символы:
Ø отрицание (логическое НЕ)
Ù конъюнкция (логическое И)
Ú дизъюнкция (логическое ИЛИ)
Þ условие
Û эквивалентность
" квантор всеобщности
$ квантор существования
= равенство
Мы используем эти данные сначала для того, чтобы определить два новых унарных предикативных символа «Cl» для «класс» (или «является составным») и «En» для «объект», и один бинарный предикативный символ Í для «является частью» (или «является подклассом»). Дадим следующие определения:
D.1. Cl(x) для ØAt(x). Класс (составной) x — это всё, что не является простым.
D.2. En(x) для xÎV. Объект является компонентом множества V всех объектов (Вселенной).
D.3. xÍy для (Cl(x)ÙCl(y)Ù("z)(zÎx Þ zÎy)). x является субъявлением (подсистемой) y, если x и y являются составными и любой компонент x является также компонентом y.
Заметим, что D.3. — классическое определение включения классов из теории множеств.
Далее мы введём аксиоматику того фрагмента теории множеств, который потребуется в нашем доказательстве.
S.1. At(x) Þ En(x). Всякий атом является объектом.
S.2. ("x)("y)(xÎy Þ En(x)ÙCl(y)). Только объекты являются компонентами, и только классы имеют компоненты.
S.3. Ø(xÎx). Ничто не является компонентом самого себя.
Отметим, что нам не требуются никакие операции приведения, равно как и аксиома объёмности. Кроме того, среди наших трёх аксиом нет явных предположений о существовании, и ни один из наших философских принципов не постулирует прямо существование явлений.
Конечно, правила логики первого порядка подразумевают существование, по крайней мере, одного явления. В частности, наш экстралогический символ константы V должен интерпретироваться как обозначающий некоторое определённое явление. В самом деле, приведённые выше аксиомы и определения подразумевают, что V не является ни атомом, ни объектом, поскольку, согласно S.3 и D.2, V не является объектом и, таким образом, по S.1 и D.1, не является атомом. Таким образом, мы доказали нашу первую теорему: Cl(V)ÙØEn(V), т.е. V является композицией объектов, которая сама не является объектом. Это согласуется с предполагаемой интерпретацией V как множества (композиции) всех существующих объектов.
Теперь мы представим специфическое философское предположение, на которое опирается наше доказательство, начав с двух дополнительных определений унарных предикативных символов «Un» для «необусловленный» (или «самодостаточный») и «Cn» для «обусловленный».
D.4. Un(a) для ("x)(x → a Û x = a). a необусловлено, если a является причиной a и единственной причиной a.
D.5. Cn(a) для (Ø(a → a))Ù($x)(x → a Ù x ≠ a). a обусловлено, если a не является необусловленным и если a порождено неким x, отличным от a.
Это те же самые определения «необусловленного» и «обусловленного», что были неформально даны выше. Отметим, что Un(a) и Cn(a) взаимоисключающи (одно является отрицанием другого).
А теперь перейдём к нашим философским предположениям.
P.1. ("x)(Un(x) Ú Cn(x)). Принцип причинности. Любое явление либо обусловлено, либо нет.
P.2. (a → b) Þ ("x)((xÎbÚxÍb) Þ (a → x)). Принцип мощности. Любая причина a явления b также выступает причиной любого компонента и любого подъявления b.
P.3. ("x)((Cl(x)Ù("y)(yÎxÞCn(y)))ÞCn(x)). (Нестрогий) принцип сопряжённости. Если каждый компонент композиции a обусловлен, то вся композиция обусловлена.
P.2 должным образом обобщает принцип мощности, распространяя его действие не только на объекты, но на явления в целом. Это означает, что отношения причинности, выраженные нашими аксиомами, являются отношениями «полной причинности»: чтобы a было причиной b, оно должно быть способно самостоятельно произвести b.
Отметим, что нам не потребовались ни принцип транзитивности, ни аристотелев принцип бесконечной регрессии. Таким образом, наши аксиомы ни подтверждают, ни опровергают возможность замкнутых цепей причинности между разными объектами или бесконечную регрессию причин. Вместе с тем, логическая аксиома S.3 исключает некоторые циклы принадлежности компонентов. Мы можем подытожить всё это, сказав, что наши аксиомы позволяют причинности быть сколь угодно сложной, но накладывают определённые (минимальные) ограничения на потенциальную сложность принадлежности компонентов. Для целей нашего доказательства очень важно не путать отношения причинности → с отношениями принадлежности Î.
Наша цель — доказать предположение ($x)(At(x)Ù("y)(x→y)), которое утверждает наличие атомарного объекта, который является причиной всего сущего (и, следовательно, самодостаточен). Из этого можно будет сделать также вывод о том, что такой объект уникален. То, что такое строгое утверждение о существовании следует из наших шести предположений (ни одно из которых ничего не говорит о существовании), конечно же, не является немедленно очевидным. Более того, мы уже доказали, что всеобщий класс V не является атомарным и, в действительности, не является даже объектом. То, что такой вывод действительно следует из этих предположений, свидетельствует о силе метода, впервые разработанного Авиценной и данного в его доказательстве.
Желаемый результат является последней теоремой в нижеследующей последовательности. Мы не будем приводить полностью формальных доказательств, но ограничимся полуформальными, где будут использоваться символы описанного выше языка вперемешку с обычными разговорными терминами.
T.1. Cl(a) Þ Cn(a).
Доказательство: Примем гипотезу Cl(a) и предположим, что ØCn(a). Тогда, согласно P.3, существует некоторый yÎa, для которого верно ØCn(y). Следовательно, по P.1, верно Un(y), и отсюда (по D.4) также y→y. Но, опять же по P.1 и D.4, Un(a) и верно a→a. Теперь, применяя P.2 с b = a и x = y, получаем a→y. Тогда, по D.4 в применении к y, a = y. Отсюда, заменой эквивалентных членов, верно aÎa, что противоречит S.3. Это противоречие устанавливает, что Ø(ØCn(a)), т.е. Cn(a), и отсюда Cl(a) Þ Cn(a).
T.1 утверждает, что любое составное явление обусловлено. Это строгий принцип сопряжённости, явно принятый Авиценной, но здесь мы вывели его из нестрогого принципа сопряжённости P.3 и других наших предположений. В частности, T.1 определённо исключает возможность того, что Вселенная V может быть самодостаточной.
Мы получаем простое, но важное следствие из T.1:
T.2. Un(a) Þ At(a).
Доказательство: По D.4 и D.5 Un(a) подразумевает ØCn(a), что, по T.1, подразумевает ØCl(a), и, следовательно, по D.1, At(a).
Таким образом, любой самодостаточный объект должен быть атомарным.
T.3. (aÎbÙUn(a)) Þ (a→b)
Доказательство: Предположим, что aÎb и Un(a). По S.2, T.1 и D.5 существует такой x → b, x ≠ b. Следовательно, по P.2 и aÎb, x → a. Отсюда, принимая во внимание, что Un(a) и D.4, x = a. Заменой эквивалентных членов получаем a → b, что и требовалось доказать.
T.3 устанавливает, что необусловленный объект является причиной любой композиции, в которую он входит.
T.4. ("x)("y)((Un(x)ÙUn(y)) Þ (x = y))
Доказательство: Предполагая, что Un(x) и Un(y), мы немедленно получаем At(x) и At(y) по T.2, и, таким образом, En(x) и En(y) по S.1 и, наконец, xÎV и yÎV по D.2. Согласно T.3 в применении к a = x и b = V, мы имеем x → V. По P.2, мы получаем x → y, что, по Un(y) и D.4, даёт x = y, что и требовалось доказать.
T.4 устанавливает, что существует максимум один необусловленный объект.
T.5. ($x)(Un(x)Ùx → V).
Доказательство: По P.1, D.4 и D.5, существует такой x, для которого верно x → V. Такой x является либо атомарным, либо составным. Предположим, что x составной, т.е. верно Cl(x). Также D.1, D.2, S.1 и S.3 подразумевают, что верно Cl(V) (как мы уже неформально упоминали выше). Наконец, по S.2 всякий компонент y множества x является объектом. Применяя к этим данным D.3, мы получаем x Í V. Теперь, по P.2, верно x → x. Таким образом, по P.1, D.4 и D.5, верно Un(x) и, следовательно, по T.2 верно At(x). Таким образом, Cl(x), т.е. ØAt(x), подразумевает, что At(x). Отсюда верно At(x). Однако в этом случае At(x) подразумевает, что En(x), что означает xÎV, что, в свою очередь, означает, по принципу мощности, что x → x. Таким образом, по P.1 и D.4, Un(x). Заключение достигнуто.
Теперь мы установили, что есть уникальный, необусловленный объект, являющийся причиной Вселенной V всех объектов. Давайте обозначим этот объект G. В этом случае получаем:
T.6. ("x)(G → x).
Доказательство: Любой x либо атомарный, либо составной. Если x атомарный, то он является объектом и поэтому компонентом V. Таким образом, по T.5 и принципу мощности, G → x. Если x — композиция, то xÍV по D.3, и G → x согласно принципу мощности.
Таким образом, Бог существует, Он уникален и является фундаментальной причиной любого существующего явления.
Здесь необходимо подчеркнуть исключительно важную позитивную роль такого формализованного доказательства: его логика абсолютно безупречна. Любой человек, принимающий правильность самой логики, не может возражать против финального вывода.

0

232

К сожалению, не все символы логических операций напечатались правильно.
Если будут желающие разобраться подробнее, я найду возможность продублировать в лучшем виде.

0

233

Август написал(а):

Есть также один экстралогический символ константы V для «множества всех объектов». Термины, формулы и предложения языка L определяются обычным образом, за исключением используемой нами инфиксной записи xÎy и x→y вместо формального Î(x,y) или →(x,y) для атомарных формул, использующих Î и →. Мы используем также следующие символы:Ø отрицание (логическое НЕ)Ù конъюнкция (логическое И)Ú дизъюнкция (логическое ИЛИ)Þ условиеÛ эквивалентность" квантор всеобщности$ квантор существования= равенствоМы используем эти данные сначала для того, чтобы определить два новых унарных предикативных символа «Cl» для «класс» (или «является составным») и «En» для «объект», и один бинарный предикативный символ Í для «является частью» (или «является подклассом»). Дадим следующие определения:D.1. Cl(x) для ØAt(x). Класс (составной) x — это всё, что не является простым.D.2. En(x) для xÎV. Объект является компонентом множества V всех объектов (Вселенной).D.3. xÍy для (Cl(x)ÙCl(y)Ù("z)(zÎx Þ zÎy)). x является субъявлением (подсистемой) y, если x и y являются составными и любой компонент x является также компонентом y.

Начало статьи асилила, но дальше...  http://s41.radikal.ru/i094/0910/ce/9148eb1a42fe.gif

0

234

Если не хотите вникать в формулы, то можно прочесть текст после каждого определения или теоремы. Там простой, обычный, нематематический язык.

0

235

Август написал(а):

Если не хотите вникать в формулы, то можно прочесть текст после каждого определения или теоремы. Там простой, обычный, нематематический язык.

Если не вникать в формулы, я не смогу понять логику доказательств. Хорошо, что мне лично не нужны эти доказательства, у меня и так есть вера. :)

0

236

Замечательный пример математической эрудиции. На мой взгляд не совсем удачно выбраны символы для логических операторов и кванторов из теории множеств. Я бы, на свой вкус, оставил русские названия "И" "ИЛИ" "НЕ" "Принадлежит" "Любое" и т.д., выделив их жирным шрифтом. Учитывая относительную краткость логических выражений, такой способ представления не перегрузил бы текст, но способствовал ясности понимания. Например:
S.2. ("x)("y)(xÎy Þ En(x)ÙCl(y)).
ЕСЛИ
    (для любого объекта У существует объект Х такой, что (Х принадлежит У) ИНЕ эквивалентен У))
ТО
    (( Х есть причина У) Иесть составной объект))

Проблема в том, что формальные логические построения могут быть доказательны только для принявших "правила игры".
В ваших правилах, например, постулировано обязательное наличие между объектами и явлениями причинно-следственной связи и упорядоченности от простого к сложному. Согласно этому упорядочиванию простое всегда предстоит сложному. В реальном объектном мире и в мире человеческого сознания эти условия совсем не обязательны.
Идея Бога как первопричины в цепочке разворачивающегося от простого к сложному бытия была отвергнута еще в первых веках нашей эры в святоотеческом апофатическом богословии. Бог не может обладать никакими свойствами этого тварного мира ни в каком качестве. А причина всегда связана со следствием. Постулируя Бога как первопричину или первоэлемент мы втягиваем его в наш мир. НО Его в нем НЕТ!!! и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!!. Но это совсем не означает, что его НЕТ вовсе.

Свернутый текст

АПОФАТИКА - ОСНОВНОЙ МЕТОД НАУКИ XXI ВЕКА
Слово "апофатика" надо понимать здесь в том же смысле, В каком понимал его Дионисий Ареопагит. Он говорил, что есть два пути Богопознания - катафатический и апофатический. Первый путь - отнесение к Богу некоторых положительных определений, наделение Его кажущимися нам подобающими Ему предикатами, вроде "Всемогущий", "Вездесущия", "Благой" и так далее. Это - ответ на вопрос "Что есть Бог?". Второй путь - осознание всех относимых к Богу предикатов как неточных или ложных и их последовательное отбрасывание с целью получении все более полного ответа на вопрос "Что Бог не есть?" и погружения в конце концов в "Божественный мрак", из которого затем таинственным образом выступит подлинный образ Бога, невыразимый в человеческом языке. Апофатический метод, по Дионисию, гораздо выше катафатического, только эта интеллектуальная аскеза подобная экзистенциальной аскезе преподобных, может открыть нам Истину.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/apophatika.htm

0

237

Август!

1. Скажите, мы правильно понимаем с Ланкой, что Вы верующий?
2. Скажите, а Вы верующий какой - "христианский"?)) А если бы Вы родились в Древней Греции с их множестом чудных богов, Вы бы в кого верили? ;)
3. Насчет этой последней приведенной Вами чудной статьи))) Мой муж интересуется источником и просит его указать (или Вы ее сами написали)? Еще он интересуется Вашей профессией, но на этот вопрос я разрешаю Вам не отвечать, если не захотите))

Я же, со своей стороны, вспомнила одну историю про программистов. Сейсас развелось столько псевдонаучных журналов и пишущих в них псевдоученых (хотя они, конечно же, уверены в обратном))), всевозможных академиков всевоможных академий,что ум за разум заходит. И вот однажды группа программистов написала такую маленькую программку, заложив в нее всякие "научные слова", которая выдала "на гора" статью, подобную приведенной Вами. С кучей терминов, логических выводов, ну и т.д. И послали они эту статю в один из таких журналов, который ее опубликовал и сопроводил хвалебным отзывом одного из таких "академиков". Был маленький такой скандальчик, когда правда открылась))

Lanka написал(а):

Вот лишь с одним из Вашего поста могу согласиться - это в том, что спор существует для того, чтобы установить истину.

Что касается меня, то я  с иронией отношусь к высказыванию - что "спор существует для того, чтобы установить истину". По крайней мере если смотреть на это дело с психологической точки зрения))) Особенно это касается разговоров о боженьке))

Знаете, у меня сейчас нет времени на все эти споры, и посему хочется Вас "послать" в определенном направлении)))) А именно на сайт Эксера, где разговоры на эту тему ведутся не в пример умнее наших (раздел "Сохраняя веру"))) Там есть много близких мне по духу и уму людей. Читая их (особенно посе разговоров  с верующими), я отдыхаю душой. Но и Вы  найдете там себе соответствующих верующих (если Вы из их числа все-таки).

Если не возражаете, приведу цитаты одной женщины (ник Лукерья):

Есть толпы людей, которые уверяют, что их умозаключения научны. Научность и ненаучность определяются совсем не тем, что люди об этом говорят, а тем, как оно соответствует фактам.

Бывают вещи, которые существуют, наблюдаемы, и осознаны в качестве некой ментальной модели. То есть мы о них знаем.

Бывают вещи, которые существуют, но никак не проявляются (скажем, находятся очень далеко), и поэтому нам не на чем строить модель, то есть мы о них не знаем. Но потенциально они могут когда нибудь проявиться. И тогда мы узнаем не только о том, что они существуют, но и про то, что они существовали ранее (к примеру, вспышка далекой сверхновой, которая произошла тысячеления назад). Моделирование прекрасно экстраполируется во времени в обе стороны, если есть что моделировать. А наше знание, разумеется, это моделирование явлений. Существуют ли эти, пока никак не проявивщиеся, явления? Может, существуют, может нет, но никаких оснований строить свою жизнь на базе их возможного существования нет. По крайней мере, пока они себя хоть как-то не проявили. Но что самое главное, поскольку эти вещи себя никак абсолютно не проявили, мы понятия не имеем о том, что они собой представляют, как проявляются и какими свойствами могут обладать, то есть пытаться что-то по их поводу предсказывать совершенно дурацкая затея.

И наконец, бывают вещи, которые существуют, влияют на нас, но пока мы не создали достаточно качественного представления о их природе, то есть наша модель несовершенна. Как было, скажем, с теплородом. Или с теми же атомами. Проявления очевидны, но некоторое время у нас была ошибочная модель. Как мы знаем, что наша нынешняя модель лучше? Мы нашли критерии качества модели, включая ее предсказательную силу. Является ли она истиной в последней инстанции? Да ни разу. Но она ближе к истине, чем предыдущие можели.

Теперь вернемся к теории существования бога. К какой группе относится бог? Как тут много раз утверждалось, существование бога доказать нельзя, он непредъявляем, то есть к первой точно не относится.
Ко второй, что соответствует позициям агностиков? Нет, конечно. Потому что бог обладает вполне конкретными и описаными качествами, которые предположительно заведомо влияют на нас. То есть речь ну никак не идет о чем-то по определении неведомом.
К третей? Тоже пролетает. Нет ни единого явления, которое бы приписывалось влиянию бога и которое не могло бы быть смоделировано с прекрасной предсказательной силой без всякого участия этой гипотезы. Все свойства, которые, предположительно, должны характеризовать бога, на самом дете противоречат наблюдаемым явлениям. И чем больше мы познаем мир, тем меньше эта гипотеза подходит. То есть он ну никак не является, да и не может являться некоей более совершенной моделью, которая объясняет наблюдаемое.

Вот для начала пара интересных тем (хотя там все интересные)

"Бога быть не может, доказательство от противного"

Религиозгное и атеистическое мировоззрение

Ну а что касается бога, то, как говорят французы - "Кто доживёт - тот увидит" ))

На сегодня все.
:mybb:

0

238

Кое-кто(ша), вы бы вешали спойлер на эти бредни, а то места много заняло, а по сути - пустышка. Шизанутая всезнайка, тупо повторяющая "умные" слова: факт, модель, эктраполирование в обе стороны, проявление вещи и прочую галиматью. В статье Августа есть предмет и метод. С ним можно поспорить, но его нельзя отбросить. А твоя копипастка просто хлам из разных слов. Напиши ка нам, уважаемая Кое-Кто (ша) что есть этот самый ФАКТ в который истово верят и которому беззаветно молятся атеисты.  :D

0

239

Vladimir Verov написал(а):

Напиши ка нам, уважаемая Кое-Кто (ша) что есть этот самый ФАКТ

Веров, а чего это Вы так опять фамильярны со мной и опять на "ты"?)) Нервничаете, ггг?)))))

Насчет факта. Это мне напоминает недавнее "А ну дай мне определение точки")))

Шо, опять?)))))))

А Вам про какой факт - эмпирический, научный или ОБС?))))

Мне прям хоцца процитировать вечное:

"Когда никакие средства не помогают - прочтите, наконец, инструкцию!" :D

На эту тему (что такое факт) написаны тонны бумаг, но простые объяснения Вас не удовлетворяют, как я понимаю. Вам бы что позаумнее (ну чтобы себя как можно больше уважать, очевидно)))).
Ладно, кушайте вот на здоровье, я сегодня добрая. А вообще не приставайте, у меня много работы, да и спорить именно с Вами мне не интересно, извините. Так что  "сам, сам, сам..."))))))))


В гносеологическом аспекте рассмотрения этой проблематики факт предстаёт как единица, базовый элемент системы научного знания, который не может быть редуцирован к эмпирическому или к теоретическому уровню научного познания, но выступает как промежуточное соединяющее звено между ними. По своей структуре факт науки включает в себя инвариант эмпирических данных наблюдения или эксперимента и их истолкование, выражение на определённом языке. Выделение инвариантной эмпирической компоненты фактического знания как гаранта его объективной истинности оказывается неосуществимым, поскольку сама возможность получения эмпирических данных основывается на системе априорных принципов, которые относятся к субъективным факторам в составе научного факта. На основе таких принципов, как в гуманитарных, так и в естественных науках, производится выделение существенных и несущественных черт объекта познания, выбор методов получения данных, процедура калибровки приборов – то есть, формирование предпосылок учёного, формулировка вопроса, с которым исследователь подходит к изучению своего предмета.

Онтологический аспект научного факта заключает в себе рассмотрение соотношения между фактическим знанием науки и объектами действительности. Обосновывается, что факт науки не имеет непосредственного онтологического коррелята в реальности, а соотносится с событием как с элементом научной картины мира, которая является формой научного мировоззрения, обобщением онтологических допущений теорий, принадлежащих к данному периоду развития науки. В классической науке факт и событие не различаются; в неклассической науке факт есть событие, воспринятое в определённом контексте средств наблюдения, приборной ситуации. В постнеклассической науке факт выступает как осмысленное событие, как событие в более широком контексте человеческого мировоззрения и мироощущения. Возможность изменения, развития фактов науки на основе переосмысления событий, перенесения их в иной контекст определяется существованием метаконтекста, набора потенциальных смыслов, которые могут быть приданы отдельным событиям; такой метаконтекст предзадаётся всем историческим развитием человечества и не может быть изменён.

Аксиологический аспект научного факта открывает наличие детерминации фактического знания науки социальными и культурными ценностями. Факт предстаёт как продукт деятельности научного сообщества, воссозданный на основе присущего данному сообществу стиля мышления, который формирует идеал научного факта соответствующего периода развития науки. Стиль мышления выступает компендиумом внутринаучных ценностей, признаваемых научным сообществом; факт, созданный в условиях данного сообщества, будет достоверным для всех его членов, благодаря разделяемому ими стилю мышления. Усвоение стиля мышления исследователем происходит в процессе его становления как учёного, преимущественно неосознанным путём; вследствие этого, член сообщества может воспринимать присущие данному сообществу ценности как единственно правильные и единственно возможные, что ограничивает способность учёного переосмысливать события и приводит к замыканию научного познания в рамках кастовости. В связи с этим, идеал научного факта в эпоху постнеклассической науки не ограничивается постулированием необходимости признания факта в научном сообществе, но указывает на соотнесение содержания фактического знания также и с вненаучными ценностями, с ценностями других форм культурного творчества. Осмысление реального события как "факта" науки, мифологии, религии или искусства определяется способом построения контекста данного события на основе общекультурных архетипов. Подобные архетипы предстают как всеобщие вечные ценности, общие для человека, для общества, и даже для природы. В связи с этим классическое противопоставление фактов и ценностей перестаёт работать и в гуманитарных, и в естественных науках. Сама природа осознаётся как субъект ценностных отношений, благодаря чему факты современного естествознания получают новое ценностное измерение.

0

240

" Как вы думаете, что первоначально означал термин «факт»?
Латинский корень facere буквально переводится как «то, что создается». Холистичность и интерактивность этого понятия до сих пор прослеживается в таких производных словах, как фактория и мануфактура.
Д-р Дэвид Бом по этому поводу замечает:
«Таким образом, мы в некотором смысле «создаем» факт. Это начинается с непосредственного восприятия реальной ситуации, которую мы превращаем в факт, придавая ей определенный порядок, форму и структуру (кодируем ее в нашу эмическую реальность — Р. А. Уилсон)... В классической физике факт «создается» с точки зрения порядка планетарных орбит... В общей теории относительности факт «создается» с точки зрения порядка геометрии Римана... В квантовой физике факт «создается» с точки зрения энергетических уровней, квантовых чисел, групп симметрии и т. д. »
Любопытно, что лингвистика разделяет те же взгляды на материю и факт, как и квантовая механика, признавая, что это не отдельные от нас «понятия», а неотделимые от нас холистические трансакции. (Еще любопытнее, что эту точку зрения разделяет буддизм.)
Но вернемся к скептицизму второго уровня Юма и Ницше. Факты не появляются перед нами, размахивая плакатами «Мы — факты». Мы создаем факты, организуя видимости в туннели реальности, которые соответствуют нашим нынешним потребностям, требующим решения проблемам, страхам, фантазиям и предубеждениям.
Как материалист-фундаменталист считает «фактом» то, что не идет вразрез с его моделью, а все остальное отрицает как «чистую видимость», так и томист-фундаменталист механически принимает то, что соответствует представлениям его модели, а все остальное механически отрицает. Такие же механизмы действуют в туннелях реальности идолопоклонников-фундаменталистов из Самоа, расистов-фундаменталистов, шовинистов-фундаменталистов, пресвитерианских республиканцев-фундаменталистов из Огайо, исламских фундаменталистов...
Поэтому я и говорю, что все мы могли бы стать на удивление нормальными и даже поумнеть, если бы хоть изредка пытались бесстрастно и непредвзято анализировать явления и события, на которые не настроены наши излюбленные туннели реальности.
Но у всех фундаменталистов есть один недостаток, в котором, по иронии судьбы, воплощено их главное достоинство. Я имею в виду их скромность, их почти святую кротость. Ницше однажды заметил, что все мы большие художники, чем себе представляем, но фундаменталисты слишком застенчивы, чтобы считать себя большими художниками. Они не ставят себе в заслугу то, что создали; они не признают, что участвовали в создании и увековечении идолов, которым поклоняются. Словно параноики, они создают причудливые и хитроумные системы, затем объявляют их «данностью», а потом тщательно редактируют все представления, чтобы они вписывались в систему. У людей, которые обладают такими колоссальными творческими способностями и отказываются это осознавать, совершенно нет тщеславия, ну вовсе.
Кому-то такая святая скромность, должно быть, нравится. "

Р.А. Уилсон, «Новая инквизиция»

http://s50.radikal.ru/i130/0910/e3/ed10c3ac559a.jpg

0


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Мировые религии » Кто такие верующие люди?


Создать форум.