ХОРОШИЙ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Философия » Что значит быть внутренне свободным?


Что значит быть внутренне свободным?

Сообщений 21 страница 40 из 78

21

Марго написал(а):

Попытка  увидеть все заново и -ПОНЯТЬ и ОСМЫСЛИТЬ - это есть на мой взгляд  настоящее занятие каждого нормального мыслящего человека.

Ну это, наверное, зависит от размеров этого самого "все" и от лимита времени на принятие решений. А у настоящих людей помимо саморефлексий есть много других настоящих занятий. Например, добывать средства на содержание интеллектуальных, рефлексирующих, озабоченных самопониманием своего смысла жизни особ женского пола. Правда, смысл есть. Как уже выяснили в одной из тем на форуме - у них оргазмов больше.

Марго написал(а):

А чего это - мелкие злодейства?!    Я по мелочам не размениваюсь...

И это в узком семейном кругу, для любимых??? Страшно, аж жуть. :D

Отредактировано Vladimir Verov (Суббота, 20 июня, 2009г. 12:35:36)

0

22

Vladimir Verov написал(а):

У вступившего в реальную жизнь индивидуума выбора нет.

:unsure:  Вот прям выбора нет? Да мы совершаем выборы каждый день. Вот сейчас у вас был выбор, отвечать или нет в тему, при выборе - отвечать - как отвечать.. 

Vladimir Verov написал(а):

Выбор цели - иллюзия

:unsure:  почему это - иллюзия?!

Vladimir Verov написал(а):

Выбор пути - только перед первым шагом.

не только. Вы можете свернуть с пути, вернуться, выйти на другой путь.. да и сам путь - понятие скорее аллегорическое, вы его прокладываете сами своими ежедневными выборами.

Vladimir Verov написал(а):

Выбор-иллюзия. Не вы выбирали факт своего рождения и не вам выбирать между жизнью и смертью

Вы можете выбирать между жизнью и смертью.. более того, свою жизнь мы выбираем сами - по большому счету. не считая факта рожденрия мальчиком или девочкой, определенного цвета кожи и национальности. Кем быть? Каким быть? С кем быть..  это уже дело каждого.

Vladimir Verov написал(а):

А у настоящих людей помимо саморефлексий есть много других настоящих занятий. Например, добывать средства на содержание интеллектуальных, рефлексирующих, озабоченных самопониманием своего смысла жизни особ женского пола. Правда, смысл есть. Как уже выяснили в одной из тем на форуме - у них оргазмов больше.

грубо, друг мой, очень грубо!  :no:

0

23

Svetik написал(а):

Надо у Томы спросить. Она, если кто не знал - дипломированный психолог.)

Света, так ведь образование ума не прибавляет.
Это известно.
И я никак не чувствую своего приимущества, скажем, перед Мишей или Ирой.)))

Кот написал(а):

Хотел бы я посмотреть её диплом... Когда она была в последний раз на супервизии?!

Приезжай в Питер, предъявлю.)))

Цитата --
«Супервизия - это сотрудничество двух профессионалов (более опытного и менее опытного, или равных по опыту), в ходе которого специалист может описать и проанализировать свою работу в условиях конфиденциальности».

Надо же какое умное слово приписали к обыденному рутинному общению между коллегами.)))
Или к руководству курсовой, дипломом, кандидатской.

Если здесь предполагается специальный официальный акт, с какой-то последующей аттестацией, то это чаще решается богатством банкета для "старшего товарища".

Кот написал(а):

А если точнее, то  стереотипы могут быть  деструктивные, позитивные, но большинство - витальные. Но это мое деление. Стереотипов на самом деле великое множество.

Ну а другого деления и определения в подобной схеме и быть не может.

Когда говорят о подобных вопросах, то автор прежде всего говорит -- например, "Стереотип мною рассматривается как..."

Такая же петрушка, например, с термином "культура". Существует больше 250 принятых определений "культуры".

И если автор употребляет этот термин, то он обычно пишет -- "культура нами понимается как..."

Vladimir Verov написал(а):

А у вас самого хоть какой-нибудь диплом о высшем образовании имеется. Или "усы и хвост ваши документы"?

Владимир, честно говоря, наличие диплома или его отсутствие, для меня лично, глубоко безразлично. В частном общении.

Или ты хочешь сказать, что диплом залог интеллекта?

И потом, известно, что диплом о высшем образовании могут получить и люди со слабо выраженной дебильностью. Это их способность выучить и вовремя сдать эачет или экзамен.

А вот разгильдяи и умники часто вылетают из ВУЗов. По разгильдяйству.
У меня есть такие друзья. И я их очень люблю. И их совет для меня дорог, и беседа с ними для меня очень интересна.
Намного интереснее, чем с многими тупыми докторами наук.

И даже в науке, поверь Владимир, часто встречаются люди по уровню, по таланту, даже по количеству публикаций блистающих, хотя диплома кандидата наук у них нет.
А они выше большинства кандидатов.
Здесь тоже много связано с собранностью и обстоятельствами.

=============================

А сама я работаю токмо с этническим стереотипом поведения.
И, употребляя его, каженный раз хоть кратко, но оговариваю - чиво лично я имею в виду.)))

Отредактировано tvp (Суббота, 20 июня, 2009г. 13:38:58)

0

24

Vladimir Verov написал(а):

Выбор-иллюзия

Марго написал(а):

почему это - иллюзия?!

Ира, вероятно, ВВ имел ввиду что-то вроде схемы Гегеля в философии истории.
То есть история идет не вперед, как кажется, а раскручивается назад от известного результата.

А у человек не знает этого результата и ему кажется, что он свободен в своем пути.

Если я правильно поняла ВВ.

0

25

Марго написал(а):

Вы можете выбирать между жизнью и смертью.. более того, свою жизнь мы выбираем сами - по большому счету. не считая факта рожденрия мальчиком или девочкой, определенного цвета кожи и национальности. Кем быть? Каким быть? С кем быть..  это уже дело каждого.

А если к этому добавить место рождения (страна, город или деревня) Имущественное положение и образовательный уровень родителей. Их социальный статус. Отношения в семье (желанным вы стали ребенком для родителей или нет), колличество ранее, до вас,  рожденных в семье детей. Дату вашего появления на свет. Ведь , например, родиться в 1940 г. или в 1950 г. две огромных разницы. И еще множество неупомянутых мной физических, географических, исторических, социальных, экономических факторов, сопутствующих вашему рождению. И что после этого остается от вашего "по большому счету выбора" - шелуха от семечек. Да, обстоятельства собственного рождения можно преодолеть. Но для этого требуется железная воля, ясность цели, упертость в самом упертом смысле. Никаких колебаний по поводу выбора пути и Божье на то попущение. (для атеистов - немного удачи). А вот смерть, увы, не преодолима.

Марго написал(а):

грубо, друг мой, очень грубо!

Да, подруга моя, Грубо! Но как жизненно! [взломанный сайт]

Отредактировано Vladimir Verov (Суббота, 20 июня, 2009г. 14:22:39)

0

26

Vladimir Verov, по вашему выходит, что вы не несете ответственности за то, что хамите мне. Так как ваш путь предопределен?! ))) В вашей конструкции явно что-то не в порядке. Если все на вас влияет, и вы не свободны, о какой ответственности можно говорить? Разве кто-то другой решает, 

Vladimir Verov написал(а):

добывать ли средства на содержание интеллектуальных, рефлексирующих, озабоченных самопониманием своего смысла жизни особ женского пола.

Вы это сами выбираете. Можно и не добывать. Можно добывать, но не столько, и не там...

tvp написал(а):

А у человек не знает этого результата и ему кажется, что он свободен в своем пути.

Не  будем глобализировать. Вставать ли по утрам, убирать ли за собой посуду, за кого выходить замуж и рожать ли детей, какую профессию выбрать и где жить - вы решаете сами! Кстати говоря, можно поменять имя, фамилию и даже национальность, переехать в другую страну, поменять супруга, поменять пол! )))
Неужели мало выборов у человека???
Смолчать или сказать правду.. заступиться за кого-то или пройти мимо... предать или не предать товарища... обмануть или не обмануть.. верить или не верить... дружить или не дружить...

0

27

Марго написал(а):

Vladimir Verov, по вашему выходит, что вы не несете ответственности за то, что хамите мне.

Сударыня, я только отвечаю взаимностью на ваше ко мне обращение:

Марго написал(а):

грубо, друг мой, очень грубо!

Марго написал(а):

Кстати говоря, можно поменять имя, фамилию и даже национальность, переехать в другую страну, поменять супруга, поменять пол! )))
Неужели мало выборов у человека???

Можно, но остается выяснить в какую сумму вам обойдутся эти капризы и какая страна, семья вас примет. И я вас уверяю, что индивид зарабатывающий достаточно, чтобы менять страны, мужей (жен), собственный пол как меняют перчатки, вряд ли откажется от приносящего столь основательный доход конкретного образа жизни.
Ваша ошибка состоит в том, что вы искуственно выделяете единичный момент принятия конкретного решения и пытаетесь рассмотреть его изолированно от всей совокупности предыдущих моментов жизни человека. В таких условиях только и можно говорить и о свободе выбора и о случайности принятия решения. Но такой подход не содержателен. Вот, например, Отелло. Если рассматривать только сам по себе финал трагедии, то у мавра есть несомненная свобода выбора: хочу душу, хочу не душу. Вот чмокни его Дездомона вовремя в носик, авось и не задушил бы. Но ведь все предыдущее действие для того и разыграно, чтобы показать неизбежность трагического финала. Искусно введенный Шекспиром элемент случайности ничего по существу не меняет. Снимите столь часто упоминаемые вами "шоры" и рассмотрите ситуацию во всей ее временной и пространственной полноте. И вы увидете, что колея вашей личной жизни уже проложена. И выпрыгнуть из нее можно только ценой огромных потерь не только для себя хорошей, но и для ваших близких. Но самое смешное, что в результате этого прыжка вы попадете в точно такую же колею, сменяв "шило на мыло". Можно все, но только в собственном воображении. В реальности выбор либо отсутствует (предопределен), либо жестко ограничен (есть вариант убиться об стенку). И предатель не становится предателем вдруг, ни с того ни с сего, в момент совершения предательства. Кое-кто (ша) рекомендует почитать Быкова, я присоединяюсь. Прочтите Сотникова.

Отредактировано Vladimir Verov (Суббота, 20 июня, 2009г. 15:45:47)

0

28

Марго написал(а):

что значит быть внутренне свободным?

Для меня свобода - право выбора и отсутствие ограничений со стороны окружающих меня людей.

Svetik написал(а):

Мне кажется, что стереотипы - это сложившиеся в обществе нормы - "теоремы поведения", для облегчения существования индивидуума и социума.

Хорошо, что стереотипы есть, поскольку они складываются под влиянием жизненных условий, окружения и некоего опыта.

0

29

Enigma,  у тебя в подписи стоит:

Enigma написал(а):

Самая большая роскошь в жизни: позволить себе быть собой...

это в принципе и есть свобода :)

0

30

Vladimir Verov написал(а):

Можно все, но только в собственном воображении. В реальности выбор либо отсутствует (предопределен), либо жестко ограничен (есть вариант убиться об стенку).

Знаете ли, когда к примеру жена уходит от избивающего её мужа - это её выбор и от этого выбора веё жизни очень многое меняется..

Когда человек женится или разводится - это его выбор, и он очень сильно влияет на всю его жизнь.

Vladimir Verov написал(а):

И предатель не становится предателем вдруг, ни с того ни с сего, в момент совершения предательства.

допустим.. и что? Это не его выбор, а нечто предначертанное? Просто он своими предыдущими  выборами и поступками проложил себе путь к предательству.. или кто-то другой это за него сделал?

0

31

Марго написал(а):

допустим.. и что? Это не его выбор, а нечто предначертанное? Просто он своими предыдущими  выборами и поступками проложил себе путь

Очень верное суждение. Я полагаю, его можно развернуть и дополнить. Исходной точкой человеческой жизни является момент рождения человека. Согласитесь, что в этот момент от него самого мало что зависит. А вот от внешних, сопутствующих этому моменту условий и обстоятельств зависит очень многое. Я уже обращал ваше внимание на этот аспект. На сегодня существует гипотеза, что основные черты характера и даже достигаемый в будущем уровень интеллекта определяются во время первого года жизни. Но в это время трудно говорить о свободе выбора для младенца. Далее каждое текущее состояние человека можно представить как результат  воздействия следующих составляющих:
1. Совокупности его предыдущих фактических, реальных состояний с момента рождения, а если вспомнить про Юнга с его архетипами, то и до его рождения.
2. Отражения в сознании человека совокупности из п.1 - его воображаемое прошлое.
3. Реального состояния окружаюшей человека среды в самом широком понимании этого термина (в том числе и виртуальной реальности)
4. Образа реального состояния среды в сознании человека - его воображаемое настоящее.
5. Всегда имеющийся в сознании человека прогноз возможной реакции среды и собственных предполагаемых действий для достижения имеющейся у него в сознании цели - воображаемое будущее.
6. Реальных и воображаемых критериев близости человека к поставленной цели.
В контексте вышеизложенного  ни при каких условиях не являющийся случайным или не от чего не зависимым  выбор (свобода в вашем понимании) может быть представлен как коррекция прогноза и воображаемой программы действий для достижения будущей цели.
Атеисты считают что все указанные выше процессы являются случайными.
Верующие предполагают, что они в некотором роде предопределены влиянием высшей силы. Судьба, рок, фатум,  карма...
Я предполагаю, что у человека даже при движении в заданной для него высшей силой колее остается достаточно свободы для творческого самовыражения, для накопления и осмысления опыта, для проявления взаимности к рядом идущим субъектам. Более того, высшая сила направила человека в данную ему колею ради достижения вполне определенных творческих результатов.

Марго написал(а):

Знаете ли, когда к примеру жена уходит от избивающего её мужа - это её выбор и от этого выбора веё жизни очень многое меняется..

Вы выбрали за жену уход из дома. А я неоднократно читал, что некоторые жены выбирают столовый нож и выводят из жизни мужа. А самые умные этого мужа просто из дома выгоняют.
Предположим, что вы захотите написать рассказ об этом печальном случае. Он же не будет состоять из двух предложений. Он ее ударил. Она от него ушла. Я полагаю, что вы постараетесь последовательно вскрыть все перипетии от первого поцелуя до трагического разрыва. Обосновать и оправдать поведение героини. А вдруг муж застал ее с любовником, или избивающей их общего ребенка?

Отредактировано Vladimir Verov (Воскресенье, 21 июня, 2009г. 18:18:22)

0

32

Интересная ветка.
Веров, я Вас не понимаю. Вы отрицаете свободу человека как возможность выбора? То-есть отрицаете свободу воли?
И вот эти Ваши шесть пунктов. Они не зависят от воли человека, но определяют характер его поведения.
Но в этих шести пунктах внезапно появляется понятие "цели". Откуда эта "цель" взялась? Откуда-то извне или человек сам ее определил?
Если сам, то неверна вся Ваша концепция. А если извне, то, во-первых, откуда, и во-вторых, человек тогда всего лишь механизм, реагирующий на внешнюю среду и посему не могущий нести никакой ответственности за любые свои действия. Как обычный автомат.

0

33

Август написал(а):

Но в этих шести пунктах внезапно появляется понятие "цели". Откуда эта "цель" взялась? Откуда-то извне или человек сам ее определил?

Ну вот он же ж пишет:

Vladimir Verov написал(а):

Более того, высшая сила направила человека в данную ему колею ради достижения вполне определенных творческих результатов.

0

34

Август написал(а):

Если сам, то неверна вся Ваша концепция. А если извне, то, во-первых, откуда, и во-вторых, человек тогда всего лишь механизм, реагирующий на внешнюю среду и посему не могущий нести никакой ответственности за любые свои действия. Как обычный автомат.

Приятно, что вы внимательно прочли мой текст и точно нащупали узловой момент из которого можно развернуть дальнейшее обсуждение. Атеистка Кое-кто (ша) должна хорошо помнить марксистское определение: "Свобода есть осознанная необходимость". В нем сопряжены два понятия: осознанность и необходимость. Осознанность преодолевает  случайность.  Сам факт ограничения числа возможных вариантов уже есть проявление не случайности. Алгоритм перебора вариантов может быть случайным: бросим монетку, вытянем соломинку, раскинем карты и т.д., но сами варианты не возникают из ниоткуда. Они предопределены всем предыдущим опытом бытия выбирающего субъекта. Свобода выбора остается, а вот вожделенной ВОЛИ нет. Воля это иллюзия, создаваемая некомпетентностью. Примером свободного волеизявления является творчество. Но всякий творческий акт обставлен бесчисленным колличеством всевозможных ограниченией. Суть творчества в их преодолении через их соблюдение (из песни слова не выкинешь). Что касается Необходимости, то это синоним Божественной Воли, которым пользуются атеисты.

0

35

Vladimir Verov написал(а):

Но всякий творческий акт обставлен бесчисленным колличеством всевозможных ограниченией. Суть творчества в их преодолении через их соблюдение

%-) Да-а-а-а-а, человеку с такими рассуждениями уж точно не дано почувстовать себя свободным. Более того, он даже этого не хочет и имет всяческие оправдания этому.
Веров, мои соболезнования.

0

36

koe-kto написал(а):

Веров, мои соболезнования.

Вот и зря! Ему, как мне кажется, так комфортней жить. Его право.

0

37

Красавка обыкновенная написал(а):

Вот и зря! Ему, как мне кажется, так комфортней жить. Его право.

Да...Действительно нет смысла писать столько буквоффф для не желающих читать и если не соглашаться, то хотя бы понимать написанное. Флаг вам в руки.
:flag:

0

38

Знаете, Веров, я никогда не соглашался с марксистким определением свободы. Поскольку смысл одного понятия в нем объясняется двумя другими, еще более расплывчатыми. Естественно, каждый толковал все это в меру своей фантазии - или чаще просто выучивал каноническое толкование из марксистских учебников, не вдаваясь в размышления.

Если Вы помните, однажды Пятница, не отягощенный богословскими теориями и философией, задал Робинзону вопрос, на который тот не смог ответить. "Если Бог", - спросил он, - сильнее дьявола, то почему Бог не убьет его и не уничтожит Зло?"
Ответ на этот вопрос существует, и он вполне в человеческих понятиях. Дело в том, что уничтожение Зла означает уничтожение свободы. Как раз свободы воли, свободы человека выбирать свой жизненный путь, выбирать, чему он служит - Добру или Злу. И соответственно, нести ответственность за свой выбор.

Отредактировано Август (Вторник, 25 августа, 2009г. 21:18:02)

+2

39

Август написал(а):

Как раз свободы воли, свободы человека выбирать свой жизненный путь, выбирать, чему он служит - Добру или Злу. И соответственно, нести ответственность за свой выбор.

Пожалуйста, вчитайтесь внимательно в свой собственный текст. Вы сами в своем ответе сознательно заменили СВОБОДУ ДЕЙСТВИЯ (что хочу то и ворочу) СВОБОДОЙ ВЫБОРА и свели ее всего к двум альтернативам: служить добру или служить злу. А по существу и этого выбора для вас нет. Ведь и там и там СЛУЖБА. А служба и воля, согласитесь, две больших разницы. Кроме того вы сознательно или неосознанно использовали для определения человеческой жизни метафору "ПУТЬ". Но путь не состоит из "шаг вперед, шаг назад, шаг в сторону". Чтобы совершилось, то, что называют ПУТЬ путнику после выбора следует придерживаться одного, выбранного направления. А это также исключает произвол его свободной воли. И так есть на самом деле. Но необходимость не исключает свободы. Они есть пример единства и борьбы противоположностей. Для меня необходимость это проявление Божьей Воли, а свобода, это мое личное этой Воли понимание и выбор образа ее реализации в нашем материальном мире.

0

40

Vladimir Verov, что касается меня, то я тоже склонна считать, что свобода выбора и свобода воли в общем синонимы. То есть - своей волей выбираю и делаю, что считаю нужным.

Посудите сами.. если есть свобода выбора, но нет свободы воли.. то какой может быть выбор?
Если есть свобода воли - то и выбор делаю я.. разве нет?!...

Конечно можно углубиться и начать сомневаться, кто вложил именно такой выбор в мою голову? Отчего этот выбор произошел? И начать перечислять все сопутствующие и влияющие компоненты.
Но давайте обратимся хотя бы к Библии.. возьмем историю еврейского народа - избранного народа бога. Всю историю Бытия, Исхода и остальных книг ветхозаветных, Бог просит и учит, и наставляет и требует послушания своего народа. и что? Народ ропщет и не слушается.. стоит ему (народу) остаться недолгое время одному и предстать перед трудностями, как люди начинают отходить от заповедей и законов своего бога. Отчего так? Это Бог все так придумал? Или это люди выбирали? Если у людей нет свободы воли, то получается игра бога с самим собой, что довольно скучно и глупо... Если Бог вкладывает в головы и сердца людей "что делать", то как потом он может призвать к ответу своих "слуг"?

Насчет "службы" я с вами не соглашусь.. Служба была, мне кажется, условно названа Августом.  Служить добру или злу - это скорее аллегория.. ибо нет конкретного добра (справа) и зла (слева), все есть во всем... И отдельно вряд ли человек думает - пойду-ка сделаю добро... или пойду, натворю зла.. чаще всего человек действует привычным для себя способом, не заглядывая в такие дали, как глобальное понимание добра и зла.. он совершает выборы, которые приводят к определенным действиям, которые в свою очередь могут быть истолкованы как добро и зло...

+1


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Философия » Что значит быть внутренне свободным?


Создать форум. Создать магазин