ХОРОШИЙ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Психология » Вера как биологическая необходимость.


Вера как биологическая необходимость.

Сообщений 1 страница 20 из 84

1

Писала это для другого форума, но подумала, что это и здесь может кого-то заинтересовать))
Поскольку почвой для моих рассуждений послужила "Сумма технологии" С. Лема, то все цитаты взяты оттуда.

Для начала разберем феномен "веры". Что это вообще такое и зачем она существует. "Всякая деятельность исходит из знаний, содержащих пробелы. При такой неуверенности можно либо воздержаться от действий, либо действовать с риском. Первое означало бы прекращение жизненных процессов. "Вера" же является ожиданием, что произойдет то, на что мы надеемся, что дело обстоит так, как мы думаем, что мысленная модель адекватна внешней ситуации".
Веру могут проявлять только организмы, активно реагирующие на изменение среды. Чем более сознательна эта реакция, тем большее количество ситуаций требует этой веры. " Многократно подтвержденная опытом вера становится все более правдоподобной и таким образом превращается в знание".
То есть, разница между "верой" и "знанием" только в количестве опыта, подтверждающего предположение. Опыт, конечно, может подтвердить и ложные предположения, например, что Земля плоская, тогда знание становится заблуждением. Но последующие опыты приводят к все более точному знанию. Этим методом, в частности, пользуется наука для проверки своих гипотез.
" Вера является переходным состоянием, пока она подвергается эмпирической проверке. Отделившись от проверки, она превращается в метафизическую конструкцию". Все, что проверить невозможно, так и остается в области веры.
Исходя из этого, можно понять, что вера является необходимым свойством функционирования сознания. Чем сложнее сознание, чем больше его возможность оперировать абстрактными конструкциями, чем более сложные и долгосрочные прогнозы оно способно делать, тем сильнее оно нуждается в возможности верить. Поэтому слова о том, что человеку нужно во что-то верить – не просто философское утверждение, а биологическая необходимость.
Но вот входит ли понятие "Бог" в перечень того, во что человек верить должен, без веры во что он не сможет существовать, или вера во что улучшит его существование?
Для начала попробуем понять, что общего в разных Богах, в которые люди верили на протяжении своей истории. Это сознание, похожее на наше в нескольких аспектах. Во-первых, Бог способен планировать свои действия. Во-вторых, у его действий есть цель. В-третьих, он способен различить "добро" и "зло" и дать оценку действиям других разумных существ.
Человека издавна поражала "разумность" миропорядка. То есть подчинения его определенным, иногда очень сложным, закономерностям. Из всех известных ему живых существ, только человек способен понять эти закономерности и согласовать с ними свою деятельность. Поэтому понятно желание наделить Природу, Эволюцию, Космос, сознанием, подобным нашему. Действительно, мир устроен так сложно и в то же время закономерно, что трудно удержаться от такого предположения.
Но, возьмем компьютер. Он, подобно, нашему сознанию, способен производить очень сложные логические операции. Или муравьи – они строят невероятно сложные архитектурные сооружения, используя при этом кооперацию и разделение труда. Что же не дает нам считать, что у компьютера или муравья есть сознание? Во-первых, они действуют по заранее заложенной программе. Во-вторых, они не ставят перед собой цель достичь результата. В этом смысле, кот умнее компьютера. Считать он не умеет, зато может открыть лапой защелку на двери – вот уж действие, точно не предусмотренное его "программой" – инстинктами. И кот умнее целого муравейника – он знает, зачем он это делает. Он хочет открыть дверь. Но даже кот не способен к пониманию абстрактных понятий добра и зла.
Значит, у сознания, как мы его понимаем, непременно должны присутствовать два качества – способность ставить цели и способность изменять пути их достижения в зависимости от обстоятельств. Желательно также, чтобы у него была система нравственных оценок.
Но, в отличие от сложности устройства мира, которую мы действительно наблюдаем, у нас нет никаких оснований считать, что его законы меняются по необходимости, а у Вселенной есть какие-то цели. Да, Природа творит. Но она делает это, потому что таково ее свойство, а не потому, что "хочет" этого или ставит перед собой какие-то задачи. По крайней мере, у нас нет никаких способов проверить истинность или ложность такого предположения. А уж считать, что она руководствуется моралью - противоречит всему нашему опыту. Поэтому все разговоры о разумности Космоса остаются метафизическими спекуляциями. Они очень полезны, как гимнастика мозга, но не несут в себе никакой реальной ценности.
Ценность гипотезы Бога, Абсолюта, Космического разума может состоять только в одном. Ее можно произвольно включать в качестве неизвестного в любое построение. Если наших знаний о чем-то недостаточно, чтобы ответить на вопросы "как" и "почему", то Бог может занять любое произвольное место в логической цепочке. И таким образом спасти нас от психологически некомфортного состояния неуверенности. Неважно, в чем. В смысле жизни, в необходимости моральных норм, в истинности наших представлений о мире.… Если кому-то удобнее вводить эту переменную, вместо того, чтобы вычислять недостающие значения – пусть ему будет на здоровье. Главное, не задавать вопроса "зачем". На него ответа не существует.
Человек не может существовать, не совершая чуть не каждым своим действием "акт веры". Иначе он потеряет возможность действовать. Если кому-то для этого нужно верить именно в Бога, каким он его представляет, это его право.

0

2

плохой человек написал(а):

НАДО СЛУШАТЬ РАДИО "РАДОНЕЖ"!!!

только сейчас удосужился прослушать то, что под ссылуой. Спасибо ПЧ!. Всем рекомендую

0

3

плохой человек, никто и не говорил, что жизненные процессы нуждаются в вере именно в бога. Речь идет о том, что мы совершаем множество действий, не зная заранее наверняка их результата. То есть, верим, что результат окажется таким, как мы ожидаем. Если бы мы делали только то, в результатах чего уверены на 100%, то жить стало бы невозможно.

0

4

Delia написал(а):

Исходя из этого, можно понять, что вера является необходимым свойством функционирования сознания. Чем сложнее сознание, чем больше его возможность оперировать абстрактными конструкциями, чем более сложные и долгосрочные прогнозы оно способно делать, тем сильнее оно нуждается в возможности верить. Поэтому слова о том, что человеку нужно во что-то верить – не просто философское утверждение, а биологическая необходимость.

Не, тут что-то не так)))  Давайте лучше на конкретных примерах.
Вот что же верил Ньютон, когда ему на голову упало яблоко и он задумался: а почему оно упало? Или, например, как кто-то мог верить в  существование атомов? По-мему, тут речь не о вере, а о сущестовании вероятности, математически  (и эмпирически обоснованной).

То есть, верим, что результат окажется таким, как мы ожидаем.

Опять же не согласна.
Вот я собираюсь идти на работу. Так что: я что ли, верю, что я до нее доеду нормально и что мне голову не упадет кирпич? Я надеюсь на это - исходя из опыта и статистики))) И надежду эту можно вычислить по теории вероятностей)))
Или я собралась сварить борщ. Веры в то, что он получится  таким же хорошим, как в прошлый раз, явно недостаточно - нужны те же действия и те ингредиенты и условия, что практически невозможно))

Если бы мы делали только то, в результатах чего уверены на 100%, то жить стало бы невозможно.

А это еще почему? По-моему, очень хорошая была бы жизнь (но скучная)))
Я вот уверена, что нажму на выключатель - и у меня появится свет.)))

Отредактировано koe-kto (Четверг, 4 июня, 2009г. 23:24:54)

0

5

koe-kto написал(а):

Так что: я что ли, верю, что я до нее доеду нормально и что мне голову не упадет кирпич? Я надеюсь на это - исходя из опыта и статистики)))

Мы же не всегда делаем что-то, в чем есть опыт. И не всегда знаем статистику. Надежда и вера - почти одно и то же в этом смысле. Может, только в статистике и дело.

0

6

koe-kto написал(а):

Я вот уверена, что нажму на выключатель - и у меня появится свет.)))

А я "верю", что появится. Но не уверена - были прецеденты))

0

7

Delia написал(а):

Мы же не всегда делаем что-то, в чем есть опыт.

90% того, что мы делаем повторы

0

8

Кот написал(а):

90% того, что мы делаем повторы

Но повторяем то, что делаем, каждый раз в слегка изменившихся условиях. Значит, верим (надеемся) что результат от этих условий не изменится. И я не утверждаю, что и чихнуть нельзя без веры в то, что нос не отвалится. Но для многого вера нужна.

плохой человек написал(а):

Как любят говорить верующие, неверие - тоже вера, но в противоположное

А я с ними не согласна. Неверие - это отсутствие веры.

плохой человек написал(а):

Так, может, тебе прежде, чем говорить о необходимости веры, нужно было определиться, что такое вера и что такое неверие?

Про неверие, см. выше. А вере, в определенном смысле, дано определение. И именно такое определение веры хотелось обсудить.

Delia написал(а):

"Вера" же является ожиданием, что произойдет то, на что мы надеемся, что дело обстоит так, как мы думаем, что мысленная модель адекватна внешней ситуации".

Это и есть цитата из Лема. Даже не моя собственная мысль, в чем я честно призналась.

0

9

Delia написал(а):

кот умнее компьютера. Считать он не умеет, зато может открыть лапой защелку на двери – вот уж действие, точно не предусмотренное его "программой" – инстинктами. И кот умнее целого муравейника – он знает, зачем он это делает. Он хочет открыть дверь. Но даже кот не способен к пониманию абстрактных понятий добра и зла.

:D  :rofl:

Точно, Кот - умнее компьютера и муравейника! И не понимает разницы между добром и злом!  :D

0

10

Марго написал(а):

Точно, Кот - умнее компьютера и муравейника! И не понимает разницы между добром и злом!

[взломанный сайт]

0

11

Delia написал(а):

"Вера" же является ожиданием, что произойдет то, на что мы надеемся, что дело обстоит так, как мы думаем, что мысленная модель адекватна внешней ситуации".

В этом смысле вера подобна моделированию событий и ситуаций.  Мы настроены на что-то конкретное. Вера - это сильный настрой, импульс, луч, вектор, обусловленый некоторой силой, то есть - энергией. И может быть (почему бы и нет) одинаковые импульсы встречаются и сочетаются в более громоздкие и мощные лучи. Ну в общем, Эгрегоры - как писали многие до нас. Есть Эгрегоры хорошие и плохие, и то, о чем мы думаем, вот что мы верим (на что мы внутренне настроены) и определяет то, какой эгрегор к нам подпитается. Мы питаем его, он - нас.

Это и есть наверное, образно говоря, сопричастность. Если собираются трое и истово молятся, они образуют небольшое поле определенной направленности, и нужный Эгрегор получает энергию, считает их за своих, дает им поддержку. Одна лампочка почти не видно, сотни лампочек - иллюминация, видная на километры.

0

12

Марго написал(а):

Одна лампочка почти не видно, сотни лампочек - иллюминация, видная на километры.

Как р-р-романтично...

0

13

Марго написал(а):

Мы настроены на что-то конкретное. Вера - это сильный настрой, импульс, луч, вектор, обусловленый некоторой силой, то есть - энергией

Кажется, меня не очень поняли. Я совсем-совсем не считаю необходимой веру в бога. Ни в какого.
И о таких высоких материях, как Эгрегоры, рассуждать и не пыталась. Я о них ничего не знаю, поэтому не верю))
"Верить" в биологически необходимом смысле может даже таракан. Вот он верит, что там такое вкусно пахнущее, которое его от голода спасет. А там, может и яд тараканий. Но если он верить не будет, то с голоду помрет.
А дальше - как всегда идет промывание мозгов штампованными фразами. "Человеку нужно во что-то верить". Ну да, каждый согласится. Нужно верить, что после универа работу по професии найдешь, или что следующая рюмка лишней не окажется...
И, почему-то из этого некоторые делают неожиданный для меня вывод, что если нужно верить во что-то, то этим "чем-то" непременно должен оказаться бог. Может, кому-то и вправду нужно именно в него верить. Пусть будет на здоровье.

Отредактировано Delia (Пятница, 5 июня, 2009г. 00:59:53)

+1

14

Delia написал(а):

Кажется, меня не очень поняли.

Да я просто свое мнение высказала... очередное.. они у меня меняются часто  :rofl:

Delia написал(а):

Верить" в биологически необходимом смысле может даже таракан. Вот он верит, что там такое вкусно пахнущее, которое его от голода спасет. А там, может и яд тараканий. Но если он верить не будет, то с голоду помрет.

Delia, вряд ли. Насколько я помню, у тараканов и иже с ними низших существ мозга нет, или там один ганглий какой-то, ответственный за жрачку и безопасность. Ими руководят рефлексы, заложенная программа действий.

Но ваша мысль мне ясна. Мне только кажется, что слово "вера" здесь не очень корректно применяется.
Я надеюсь, что будет то-то и то-то. Ожидаю. Предполагаю... Планирую... Строю гипотезы.. Вывожу из малых фактов предположительные следствия.

Delia написал(а):

Чем сложнее сознание, чем больше его возможность оперировать абстрактными конструкциями, чем более сложные и долгосрочные прогнозы оно способно делать, тем сильнее оно нуждается в возможности верить.

Не вижу логической связи....
Человек, познавший многое, понимает, что непознанного остается все больше. Невежда думает, что все знает. Вера здесь не причем.
К примеру, человек, объехавший весь мир, шире смотрит на вещи, и меньше удивится разнообразию чужих нравов. Он предполагает, что "есть многое на свете...."  Новые открытия рождают новые вопросы. Мы можем верить или не верить, что найдем ответы на эти вопросы, но продолжаем искать..
Поисковая активность...любопытство...

А вообще,посмотрим, что говорит интернет.

Вера — уверенность, убеждение, твёрдое сознание. Вера — убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах, самая крайняя степень уверенности.

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." Новый Завет (Евр 11.1)

Вера — это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого (Евр. 11:1, НМ)

Теории веры

В истории философии и психологии различают три теории веры.

Эмоциональные

Рассматривают веру преимущественно как чувство (Юм. Джеме и другие);

Интеллектуальные

Вера трактуется как феномен интеллекта (Дж. Ст. Милль, Брентано, Гегель и другие);

Волевые

Признают веру атрибутом воли (Декарт, Фихте и др.).

Ну вот, такие умы думали, а мы тут хотим одним махом....

0

15

Марго написал(а):

Не вижу логической связи....

Чем более сложную "конструкцию" строит разум, тем больше в ней остается места для неучтенных факторов и непредсказуемых последствий.
Скажем, если я хочу сходить на рынок за продуктами, то мне не очень нужна вера в то, что я их там найду.
А если я планирую переезд в другую страну - то, как бы много я не узнала заранее о том, что меня там ждет, всегда найдется множество неучтенных мной факторов. Нужно очень верить, что все получится, чтобы на такое решиться.

Марго написал(а):

В истории философии и психологии различают три теории веры.

Это и есть та самая метафизика. Непроверяемые, но очень красивые рассуждения.
Лем, в "Сумме технологии" из которой я взяла идеи, над которыми хотелось подумать, представляет человека, как открытую информационную систему. Это уже гораздо ближе к научному подходу.

Марго написал(а):

Ну вот, такие умы думали, а мы тут хотим одним махом....

Что за самоуничижение? Раз такие умы не пришли к единому общему решению, значит, они ошибались. А у нас есть шанс родить в споре истину))

0

16

Delia написал(а):

Нужно очень верить, что все получится, чтобы на такое решиться.

Не, надо на все забить просто и радоваться жизни  :rofl:
Кто там писал из богатеньких - что у многих умных людей не получается стать богатыми потому, что они все планируют и предвидят, предполагают, что может случиться, что произойдет, во что им это обойдется, какие риски и какие издержки.. пока они думают - а они верят в свое дело,просто очень много думают и считают - другие - дураки -просто начинают дело и все. У них веры не больше. У них легкость отношения ко всему. Не получится сейчас -ну и ладно. Сделаю потом что-то другое....

Верить, что все получится- наверное хорошо. А может быть и плохо  :dontknow:
Вот ты очень веришь, а потом - раз - и ничего хорошего. Свет вконце тоннеля оказался встречной электричкой :)
Веришь, что когда окончишь институт твоя жизнь наладится, а она - собака - ни в какую не налаживается, а только рушится.
Веришь, что сможешь убежать от собаки, а вот не можешь. У собаки четыре ноги  :crazyfun:

А вообще мне этот разговор навеял мысли о надежде. Но это наверно надо немного отдельно...

Delia написал(а):

Раз такие умы не пришли к единому общему решению, значит, они ошибались.

Ну вот прям ошибались? Истина слишком велика, чтоб её один ум мог вместить (возможно) либо истина слишком проста, и Умы её просто не замечают.
Самые сложные вопросы в передаче "Что? Где? Когда?" , на которых сыпались знатоки, были детскими ))))))

Delia написал(а):

А у нас есть шанс родить в споре истину))

Опять рожать?!  :D
Не, в споре не хочу ))))))))))))

0

17

Марго написал(а):

Не, надо на все забить просто и радоваться жизни

Процедура получения разрешения на временное проживание в условиях российской бюрократии особой радости жизни не предполагает. Увы.

Марго написал(а):

Верить, что все получится- наверное хорошо. А может быть и плохо

Однажды мне написали: "Еще ни одна история не случилась из-за того, что кто-то боялся". И еще "Нужно просто верить, не смотря ни на что".
Если я не поеду - точно будет плохо. Так что, все-таки, я лучше буду верить))

Отредактировано Delia (Пятница, 5 июня, 2009г. 03:55:58)

0

18

плохой человек написал(а):

Я не верю в Бога, и мои жизненные процессы от этого не прекращаются.

Наоборот!
По идее даже должны улучшится.

плохой человек написал(а):

Если веришь в Бога, то нужно ничего не есть, не пить, только ходить в церковь, молиться, поститься и слушать радио "радонеж".

Это не "вера в Бога", а следование канонам церкви.
Разные вещи.

плохой человек написал(а):

Получается, вера - это излишество?

Абсолютно так!

Но тот же Достоевский - тоже излишество.

Я уж не говорю про Мураками.
Ах, Муракааааами... (томно вздыхаю чуть подкатив глаза)))))))

0

19

tvp написал(а):

Ах, Муракааааами... (томно вздыхаю, чуть подкатив глаза)))))))

Опять выпендриваешься и ерничаешь? Я ж "посчитала" тебя - "Мураками вторичен", то да сё... :playful:

Хочешь сказать,  что вера - это роскошь, не каждому доступная?)))

Отредактировано koe-kto (Пятница, 5 июня, 2009г. 10:07:07)

0

20

koe-kto написал(а):

Хочешь сказать,  что вера - это роскошь, не каждая доступная?)))

А это хитрая семантическая ловушка, как и с каждым словом, означающим абстрактное понятие, а не конкретный предмет.
Каждый понимает его так, как ему удобно в данный момент, выбирая из многообразия значений подходящее.
Далее можно спорить до хрипоты.
Вера в успех предпринимаемых рискованых действий.
Вера (доверие) в изложенные в учебнике физики научные факты, которые невозможно проверить лично.
Вера в любовь, дружбу...
Вера в бога.
Такие разные понятия. Что-то роскошь, что-то бессмысленное излишество. А что-то - биовыживательная необходимость.

0


Вы здесь » ХОРОШИЙ ФОРУМ » Психология » Вера как биологическая необходимость.


Создать форум. Создать магазин